Le ton monte entre Nicolas Sarkozy et Fran�ois Fillon. Brice Hortefeux, d�put� europ�en et principal conseiller politique du ministre de l'Int�rieur, a jug� mercredi "inutiles, agressifs et dangereux" les propos de Fran�ois Fillon sur les ambitions pr�sidentielles de Nicolas Sarkozy.
"Inutiles car ils ne nourrissent pas, � l'�vidence, le d�bat. Agressifs parce que je pense que cela t�moigne une certaine jalousie et dangereux car cela donne un coup de canif � la solidarit� gouvernementale que, pr�cis�ment, � juste titre, le pr�sident de la R�publique et le Premier ministre r�clament", a expliqu� Brice Hortefeux sur RTL.
"Si j'avais un conseil � donner, je sugg�rerais � Fran�ois Fillon de s'occuper de son minist�re, de rendre compr�hensive sa politique aux Fran�ais qui ont bien besoin d'explications", a lanc� Brice Hortefeux.
Dimanche, le ministre des Affaires sociales Fran�ois Fillon s'�tait d�clar� "extr�mement choqu� de voir que deux ans apr�s l'�lection pr�sidentielle une nouveau d�bat est ouvert sur la prochaine �ch�ance" alors que Nicolas Sarkozy avait avou� penser � l'�lection pr�sidentielle de 2007.
Interrog� � l'issue du conseil des ministres, Fran�ois Fillon n'a pas voulu commenter les propos de Brice Hortefeux, en feignant de ne pas le conna�tre. "Qui est M. Hortefeux? Je ne sais pas qui est M. Hortefeux", a d�clar� le ministre des Affaires sociales en marchant vers sa voiture. "Je viens de voir M. Sarkozy. Je ne connais que M. Sarkozy."
"Comme je ne sais pas qui c'est, je n'ai pas � tenir compte de ses conseils", a ajout� M. Fillon. Un peu agac� par les questions, le ministre des Affaires sociales a assur� qu'il n'avait "aucun souci" au gouvernement.
De son c�t�, le porte-parole du gouvernement Jean-Fran�ois Cop� a affirm� que la tension grandissante entre Nicolas Sarkozy et Fran�ois Fillon n'avait pas �t� �voqu�e pendant le conseil des ministres et n'avait suscit� aucun rappel � l'ordre de la part de Jacques Chirac.
"Je ne suis pas certain que �a passionne les Fran�ais", a estim� M. Cop� qui joue son �lection en Ile-de-France. "Le gouvernement continue son travail de r�formes. C'est cela qui pr�occupe les Fran�ais et c'est l�-dessus que nous voulons avancer, conform�ment aux engagements que nous avons pris vis-�-vis des Fran�ais."
Les autres membres du gouvernement ont �t� � peine plus prolixes. Secr�taire d'Etat aux PME et proche d'Alain Jupp�, Renaud Dutreil a mis les propos de Brice Hortefeux, conseiller r�gional d'Auvergne, sur le compte du "particularisme auvergnat".
"Je ne pense pas qu'il parlait de l'immatriculation des cyclomoteurs", a avanc� pour sa part le ministre des Transports Gilles de Robien, qui pr�sentait un d�cret sur l'immatriculation des cyclos.
Le scrit de l��mission � Cent minutes pour convaincre �
FRANCE 2
100 MINUTES POUR CONVAINCRE � Le 20/11/2003 � 21 :00
Invit� : Nicolas SARKOZY, ministre de l�Int�rieur
OLIVIER MAZEROLLE
Bonsoir Monsieur le ministre.
NICOLAS SARKOZY
Bonsoir Olivier MAZEROLLE.
OLIVIER MAZEROLLE
Et bonsoir � vous tous pour cette nouvelle �dition de � 100 minutes pour convaincre �. � Nicolas SARKOZY, l�homme press� �, c'est le titre que nous avons choisi, pour ce rendez-vous de ce soir, tellement depuis 18 mois, depuis que vous �tes ministre de l�Int�rieur, on a le sentiment que vous voulez tenter de tout r�soudre tr�s vite. Alors s�curit�, place de l�Islam, l�immigration, Corse, nous allons �voquer tous ces sujets ce soir avec vous, vous serez interview� par les journalistes de LIBERATION et de FRANCE 2 et puis, vous aurez quatre interlocuteurs, G�rard COLLOMB, le s�nateur maire socialiste de Lyon, Tariq RAMADAM, sp�cialiste de l�Islam, tr�s �cout� dans les banlieues fran�aises, Christophe AGUITON, le fondateur d�Agir contre le ch�mage, et membre d�ATTAC, et Jean-Marie LE PEN, le pr�sident du Front national. En fin d��mission, Alain DUHAMEL, qui va �couter tout ce que vous dites, viendra vous demander des pr�cisions suppl�mentaires et des clarifications. Alors avec vous, il y a s�rement de l�inattendu, Monsieur le ministre, mais vous avez tr�s fort dans une interview r�cente, au journal LE MONDE, en disant : � En Corse, j�ai preuve de na�vet� �. Alors on est pr�t � croire beaucoup de choses, mais Nicolas SARKOZY na�f, �a, franchement, on ne peut pas le croire.
NICOLAS SARKOZY
Ecoutez, vous avez tort, j�ai surtout fait un choix, c�est celui de vivre mon engagement politique sous le signe de l�action, je veux agir pour changer la vie des gens, pour am�liorer leur quotidien, pour faire le travail qu�on attend de moi, et je veux le faire en expliquant ce que j�essaie de faire, mais en expliquant sans langue de bois, Monsieur MAZEROLLE.
OLIVIER MAZEROLLE
Et vous pouvez �tre na�f alors de temps en temps ?
NICOLAS SARKOZY
Olivier MAZEROLLE, si c�est un succ�s, bien s�r que c�est facile de le dire, si c�est un �chec, il ne faut pas prendre les Fran�ais pour des gogos, il ne faut pas les prendre pour des imb�ciles. J�ai sous-estim� l�importance des comportements mafieux en Corse, et j�ai pens� qu�il fallait donner la parole aux Corses pour qu�ils disent ce qu�ils souhaitent. Et en cela, j�ai sous-estim� le fait qu�en Corse, il y a des gens qui ont peur, et il y a des gens qui ont peur, parce que depuis trente ans, l�Etat laisse consciemment ou inconsciemment un certain nombre de mafieux faire r�gner une forme de terreur sur l��le. Vous savez, les Fran�ais, ils savent tr�s bien que ce qu�on fait est tr�s difficile, ils n�ont pas besoin qu�on leur raconte des histoires.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors on va y revenir bien entendu, mais dans un livre r�cent qu�elle vous a consacr�, notre cons�ur, Anita HAUSSER, rel�ve que ce que vous aimez faire finalement, c�est relever les d�fis, affronter les d�fis, c�est l�-dedans que vous puisez votre �nergie ?
NICOLAS SARKOZY
Si vous me permettez de faire la liaison avec le titre : � L�homme press� �, je veux dire que�
OLIVIER MAZEROLLE
Oui, mais on va y revenir, rassurez-vous�
NICOLAS SARKOZY
Comme tout un chacun, le temps n�est pas quelque chose que je ma�trise, le temps nous est compt�, Monsieur MAZEROLLE, � vous, � moi, comme � tous ceux qui nous regardent. Et moi, je pense que quand on est ministre de la R�publique, on se met au travail � la premi�re minute de la premi�re heure, de la premi�re journ�e, de la premi�re semaine�
OLIVIER MAZEROLLE
Et les d�fis, vous aimez �a ?
NICOLAS SARKOZY
Je ne veux pas �tre comme tous ceux qui disent : si j�avais su que c��tait si court, j�aurais essay� de le faire. Moi, je ne dis pas aux Fran�ais que je vais tout r�ussir, bien s�r, mais je leur dis une chose, et c�est un engagement que j�ai pris devant eux, c�est que j�essayerai toujours de faire le maximum pour que �a marche. Moi, je ne compterai pas mon �nergie, mon travail pour relever des d�fis, parce qu�un homme politique, s�il ne rel�ve pas des d�fis, � quoi il sert ?
OLIVIER MAZEROLLE
Alors, on va regarder tout �a en images, avec un reportage de Michael DARMON et Philippe TURPEAU (phon), 18 mois de Nicolas SARKOZY au minist�re de l�Int�rieur.
(�) Reportage
OLIVIER MAZEROLLE
Alors sinc�rement, 2007, vous n�y pensez jamais ?
NICOLAS SARKOZY
Je vais vous dire quelque chose, l� aussi, j�ai promis d��tre sinc�re, j�aimerais que vous imaginiez une minute ce que c�est que le travail de ministre de l�Int�rieur, ce que j�ai sur les �paules, ce que les Fran�ais attendent de l�action de ceux qui travaillent avec moi, j�ai une montagne immense � gravir. Cette montagne, elle n�est pas simple. Il y a la s�curit�, il y a l�immigration, il y a la Corse, il y a l�int�gration des musulmans, et tant d�autres choses. Je voudrais vous dire une chose pour que vous me croyez, je trouve tout � fait normal que vous me posiez la question, mais j�ai tant � faire, et je sais une chose, Monsieur MAZEROLLE, de toute l�exp�rience qu�est la mienne, c�est que si je ne monte pas cette montagne-l�, celle qu�attendent les Fran�ais, il n�y a aucune chance que je puisse en monter une autre. Alors moi, je la grimpe cette montagne, et si je r�ussis, ce qui n�est pas s�r, alors peut-�tre qu�on peut penser qu�il y en a d�autres, mais pas avant. Et croyez-moi bien, ce que je fais l�, �a m�occupe jour et nuit. Donc quand je disais que les commentateurs commentent, le moins qu�on puisse dire, c�est que �a commente.
OLIVIER MAZEROLLE
Eh bien, ils vont commenter, et avec des questions que va vous poser Jean-Michel THENARD, le r�dacteur en chef de LIBERATION. On va voir si vous grimpez bien la montagne. Jean-Michel THENARD, � vous.
JEAN-MICHEL THENARD
Nicolas SARKOZY, bonsoir.
NICOLAS SARKOZY
Bonsoir.
JEAN-MICHEL THENARD
Vous �tes l�homme le plus populaire de ce gouvernement, celui que l��lectorat de droite aimerait voir un jour s�asseoir � Matignon, voire �tre un candidat � l��lection pr�sidentielle, et pourtant, cette popularit�, vous n�en faites pas b�n�ficier Jean-Pierre RAFFARIN qui, lui, s��croule dans les sondages. A quoi vous attribuez ce d�crochage du Premier ministre ?
NICOLAS SARKOZY
D�abord, je voudrais vous dire que j�ai �t� beaucoup plus longtemps impopulaire que populaire, donc je sais que tout �a, il faut rester bien calme, parce que �a va, �a vient, comme l�on dit. Deuxi�mement, je pense que ce n�est pas moi qui suis populaire, c�est ce que je fais, que j�arr�te de le faire, et � ce moment-l�, la popularit�, �a tombe. Et la popularit�, �a sert � quoi ? �a sert � agir, � agir plus, � aller plus loin, � convaincre les gens. Quant � Jean-Pierre RAFFARIN, je suis le num�ro deux de l��quipe, il est le num�ro un, qui peut penser que dans une �quipe, quand il y en a un qui marque des buts, �a ne puisse servir � l�arriv�e au capitaine, la r�gle, elle est valable en football, elle est valable en politique. Alors il peut y avoir des hauts et des bas, �a arrive � tout le monde, j�en ai connu moi-m�me tellement.
JEAN-MICHEL THENARD
Certains vous reprochent justement parfois de ne pas �tre assez sport, de jouer un peu perso avec le Premier ministre, vous assumez �a ?
NICOLAS SARKOZY
Pouvez-vous donner un exemple ?
JEAN-MICHEL THENARD
Je ne sais pas, sur les buralistes par exemple ?
NICOLAS SARKOZY
Les buralistes, c�est tr�s simple, c�est en plein accord avec Jean-Pierre RAFFARIN, que j�ai mis en place un plan de s�curit�, il y a 33.000 buralistes en France, ce sont des gens qui ont mont� leurs affaires, qui travaillent dur, qui ne connaissent pas les 35 heures. Au nom de quoi devrais-je les laisser tomber en tant que ministre de l�Int�rieur ? Par ailleurs, sur le plan, je suis solidaire de Jean-Pierre RAFFARIN, compl�tement. De quoi s�agit-il ? Il y a trop de Fran�ais qui meurent de cancers, est-ce qu�on va continuer comme cela ? Pas simplement parce que c�est un des grands chantiers du pr�sident, est-ce qu�on doit laisser des gens mourir du cancer tout simplement parce qu�on ne les emp�che pas de fumer ? Il y a un plan qui a �t� mis en place, je suis solidaire de ce plan. Dans ce plan, il y a un volet s�curit�, est-il anormal que le ministre de l�Int�rieur le mette en �uvre ?
JEAN-MICHEL THENARD
Alors Nicolas SARKOZY, vous �tes populaire, mais votre politique conna�t aussi des �checs, vous en avez connu un spectaculaire sur la Corse, � propos du r�f�rendum. Depuis, vous avez chang� de strat�gie, vous tendiez la main aux nationalistes, aujourd�hui, vous combattez vigoureusement la d�rive mafieuse de certains d�entre eux. Donc est-ce que cette fois, vous pensez que vous �tes sur la bonne voie pour r�gler le probl�me corse et que vous n�agissez pas avec un peu de na�vet� ?
NICOLAS SARKOZY
Monsieur THENARD, est-ce que vous croyez une minute que, compte tenu de la difficult� des sujets dont j�ai la responsabilit�, les Fran�ais pensent qu�on peut gagner � tous les coups ? Que �a les impressionne, ou disent : oui, il a eu un �chec, mais bien s�r, en pr�s de deux ans, mais peut-�tre que j�en ai m�me plus, je pourrais m�me vous en donner d�autres exemples, il y a tant de choses que je souhaiterais faire et que je n�ai pas r�ussi � faire. Sur la Corse, je m��tais fix� deux objectifs, premi�rement, arr�ter COLONNA, non pas parce que c�est monsieur COLONNA, mais parce que quand m�me, il est accus� d�avoir tu� un pr�fet de la R�publique, une cavale de quatre ans, sans qu�on le retrouve, mes pr�d�cesseurs le cherchaient quelque part en Am�rique du Sud, il �tait en Corse, il fallait l�arr�ter, ne serait-ce que pour dire � l�ensemble des fonctionnaires que quand on fait ce qui a �t� fait, un crime odieux, et qu�on est suspect� de l�avoir fait, on devait rendre des comptes devant la justice, et puis, le r�f�rendum, �a a �t� rat�, 2.400 voix, mais moi, je n�ai pas �t� cherch� des responsables ailleurs, j�ai assum�, et puisque �a avait rat� cette m�thode, pour les raisons que j�ai indiqu�es, j�ai d� changer de politique, pourquoi ? Fallait-il que je m�ent�te dans une politique qui ne marche pas ? Alors la politique que j�ai fix�e, elle est simple, elle tient en deux �l�ments, le premier, c�est maintenant arr�ter de nuire, ceux qui ont mis en place un syst�me mafieux, et la mafia, on la combat l� o� �a fait mal, par l�argent. Il y a 52 terroristes corses qui sont en prison, depuis que je suis ministre de l�Int�rieur. Et �a va continuer. Et deuxi�me �l�ment, le d�veloppement de l��le, et je veux dire aux Fran�ais du continent qu�ils ne doivent pas faire de proc�s aux Corses, je sais qu�il y a de l�irritation, parce que les Corses, ce sont les premi�res victimes, ce ne sont pas les premiers coupables. Et je dois aussi tenir ce discours, il ne faut pas d�amalgame. La Corse fait partie de la France, et il faut donner � la Corse la chance de son d�veloppement. Voil�, quand �a ne marche pas, je le reconnais, Monsieur THENARD, j�en tire les cons�quences et je fais autre chose.
OLIVIER MAZEROLLE
Juste un mot sur la prison, monsieur PIERI, en prison, c�est un de vos objectifs ?
NICOLAS SARKOZY
Non, je n�ai pas d�objectif personnalis�, d�abord, monsieur PIERI, il y a un juge qui s�occupe de lui, il y a une proc�dure, nous sommes dans un �tat de droit, et peut-�tre que j�aurais l�occasion de le redire, on ne combat pas les terroristes avec les m�thodes des terroristes. On ne combat pas les extr�mistes avec les m�thodes des extr�mistes. Donc c�est l��tat de droit. Il est ferme, mais serein, et nous le faisons conform�ment aux r�gles de la justice, et c�est pour �a que �a va finir par payer.
JEAN-MICHEL THENARD
Vous avez regrett�, il y a quelques jours, qu�il n�y ait pas de musulmans dans la haute fonction publique, et vous avez annonc� que vous en nommeriez un bient�t, je pense peut-�tre � un pr�fet. Donc �a pose deux questions : est-ce que le fait religieux d�sormais va devenir un crit�re de promotion pour les fonctionnaires de l�Etat la�que et r�publicain ? C�est la premi�re question. Et puis la seconde, c�est : est-ce que vous n��tes finalement pas favorable � un syst�me de quota � l�am�ricaine ?
NICOLAS SARKOZY
Monsieur THENARD, vous n��tes pas si s�r de votre premi�re question qu�il faut tout de suite passer � la seconde ?
JEAN-MICHEL THENARD
C��tait pour grouper, mais on peut�
NICOLAS SARKOZY
Parce que l�autre, ce n��tait pas une question, c��tait un peu pour�
JEAN-MICHEL THENARD
L�autre, c��tait une vraie question.
NICOLAS SARKOZY
Oui, c�est une vraie question, et je ne vais pas fuir le d�bat. Je pense que si on veut que nos compatriotes issus de l�immigration, musulmans, puissent s�int�grer, il faut qu�ils aient des exemples de r�ussite, Monsieur THENARD, qui ne soient pas des exemples simplement tir�s du football, Zin�dine ZIDANE, c�est formidable, mais les musulmans de France, ils sont capables aussi d�avoir des hauts fonctionnaires, des chercheurs, des m�decins, des professeurs, et si on ne donne pas � tout ces jeunes de banlieue des exemples positifs de r�ussir, comment ils vont croire dans la R�publique ? Et je vais m�me aller plus loin devant vous�
JEAN-MICHEL THENARD
Mais vous ne craignez pas que �a installe le communautarisme en France ?
NICOLAS SARKOZY
Mais �a n�a rien � voir avec la religion. Quand on est musulman, �a se lit sur sa figure, il y a bien des�
JEAN-MICHEL THENARD
C�est vous qui parlez de hauts fonctionnaires musulmans, ce n�est pas moi�
NICOLAS SARKOZY
Je vais y venir. Il y a bien des gens, vous savez, qui aimeraient ne pas l��tre, et qui le sont uniquement dans le regard de l�autre. Souvenez-vous de ce que disait Sartre, juif dans le regard de l�autre, on pourrait dire la m�me chose, reconnaissons les �checs de l�int�gration � la fran�aise, affrontons-les. Moi, je crois � une formule qu�on n�aime pas beaucoup en France, et pourtant, je voudrais en d�battre, juste quelques instants, je crois � la discrimination positive, c�est-�-dire que je pense qu�il est des territoires en France qui ont tellement de handicaps, que si on ne leur donne pas plus que les autres, ils ne pourront pas s�en sortir. Eh oui, Monsieur THENARD, vous �tes r�dacteur en chef � LIBERATION, moi, qui suis de droite, je pense qu�il est aussi de nos concitoyens, qui ont tellement de handicaps � la naissance, que si on ne leur donne pas davantage qu�aux autres, ils n�ont aucune chance de s�en sortir. Ce que la gauche n�a pas os� faire, n�a pas su faire, ah, ils savent bien parler de l�int�gration, ils ne savent pas la faire. Je pense que pr�s de cinquante ans apr�s la d�colonisation, notamment de l�Alg�rie, ce n�est pas une r�ussite pour notre pays de ne pas avoir des hauts fonctionnaires qui repr�sentent la France multiple�
JEAN-MICHEL THENARD
Je repose ma question, vous savez que Jacques CHIRAC combat le communautarisme, est-ce que vous ne pensez pas qu�avec ce type de mesure, vous allez dans le sens du communautarisme ?
NICOLAS SARKOZY
Mais bien au contraire, et je vais m�en expliquer aussi, le communautarisme, pourquoi les gens se retranchent derri�re le communautarisme ? Quand l�Etat ne les d�fend plus, on est bien oblig� de se faire d�fendre par sa communaut�, Monsieur THENARD, quand l�Etat est fort, quand l�Etat m�ne une politique juste, quand il y a de l��quit�, quand chacun se dit : moi aussi, je peux tenter ma chance, quand l��chelle sociale, l�ascenseur social est pour tout le monde, on n�a pas besoin de se faire d�fendre par sa communaut�, en �tant un Etat ferme et juste. Et je voudrais dire � Monsieur MAZEROLLE, d�ailleurs, la philosophie de ce que je pense, c'est l�action au service de deux id�es, la fermet�, parce qu�on sait o� on va, et la justice, parce qu�aucune personne ne doit se sentir humili�e ou �cart�e de la politique que j�essaie de conduire au minist�re de l�Int�rieur.
JEAN-MICHEL THENARD
Nicolas SARKOZY, vous restez farouchement oppos� � une loi contre le port de signes religieux � l��cole, vous �tes relativement isol�, parce qu�une bonne partie de la droite et de la gauche s�est ralli�e � cette id�e aujourd�hui, de m�me, semble-t-il, qu�une majorit� de fran�ais, selon les sondages. Donc, si vous �tes oppos� � une telle loi, est-ce que c�est parce que vous pensez que les int�grismes religieux aujourd�hui ne menacent pas la R�publique, les piliers de la R�publique, c�est l�expression qu�a utilis� cette semaine Alain JUPPE, vous ne pensez pas �a ?
NICOLAS SARKOZY
Enfin, vaste question, je voudrais essayer d�y r�pondre le plus pr�cis�ment possible�
OLIVIER MAZEROLLE
On y reviendra plus tard, de toute mani�re, donc, globalement quand m�me�
NICOLAS SARKOZY
Bien s�r. Mais je veux quand m�me dire d�un mot, d�abord farouchement oppos�, qu�est-ce que �a veut dire ? Je ne suis pas � ce point persuad� d�avoir la v�rit� et que je refuse la v�rit� des autres. C�est un sujet extraordinairement complexe, je voudrais dire deux, trois petites choses. La premi�re, c�est que je ne voudrais pas qu�on fasse comme toujours en France, quand il y a un probl�me, on fait une loi, et on pense qu�on est d�barrass� du probl�me. On r�clame une loi, on ne sait pas ce qu�on va mettre dedans. La seconde, c�est que la la�cit� � la fran�aise, c�est le respect des religions, ce n�est pas l�adversaire des religions. Monsieur THENARD, qu�est-ce qu�un homme ou une femme qui croit ? C�est un homme ou une femme qui esp�re. Et le fait d�esp�rer, ce n�est pas contraire � l�id�al r�publicain. On va permettre aux enfants de venir avec un piercing dans le nez � l��cole, et on va �tre choqu� parce qu�ils ont une m�daille de bapt�me, je souhaite mettre de la mesure, je ne dis pas qu�un instrument l�gislatif pourrait �tre forc�ment impossible. Et troisi�me �l�ment, je voudrais dire, il y a eu 1.256 cas � la rentr�e de filles voil�es, l�Education nationale et les enseignants ont fait un boulot formidable, parce qu�� l�arriv�e, sur les 1.256 cas, il y a eu 20 cas difficiles, et sur les 20 cas difficiles, soyons pr�cis, il y a eu quatre cas d�exclusion. Moi, ce que je ne veux pas, Monsieur THENARD, c�est qu�on couvre la France d��coles confessionnelles avec les petites musulmanes, qu�on aura refus�es � l��cole publique, car, � ce moment-l�, �a sera le communautarisme, � chacun selon son �cole.
JEAN-MICHEL THENARD
Une loi avant les r�gionales, �a serait �lectoraliste pour r�duire l�espace du Front national ?
NICOLAS SARKOZY
Non, c�est plus compliqu�, �a d�pend de ce qu�on met dans la loi, il y a des tas de choses qu�on peut faire sur le r�glement int�rieur, sur la d�finition positive de la la�cit�, le pr�sident de la R�publique d�cidera, ce qu�il d�cidera s�imposera. J�ai voulu participer � titre personnel. Et vous m�avez dit les sondages, alors, les sondages tout � l�heure, parce que soi-disant, j��tais populaire, et l� ? Vous savez, quand un certain nombre d�hommes ont dit : il fallait supprimer la peine de mort, les sondages, qu�est-ce qu�ils disaient ? Parfois, quand on est un responsable politique, il faut mettre ses convictions sur la table.
OLIVIER MAZEROLLE
Juste une pr�cision, Monsieur le ministre, le prochain pr�fet d�origine immigr�e, c�est pour quand ?
NICOLAS SARKOZY
D�abord, c�est : il ne sera nomm� que s�il y a des gens comp�tents, bien s�r, mais poser�
OLIVIER MAZEROLLE
Mais il y en a ? Vous avez d�j� des candidats, l�, en t�te ?
NICOLAS SARKOZY
Poser comme postulat qu�il n�y aurait pas de musulmans comp�tents, c�est faux.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors ? Alors c�est pour quand ?
NICOLAS SARKOZY
Eh bien j�esp�re que �a sera pour bient�t.
OLIVIER MAZEROLLE
Mais c�est-�-dire, avant la fin de l�ann�e ?
JEAN-MICHEL THENARD
Dans les prochaines semaines ?
NICOLAS SARKOZY
�a ne se fait pas dans le cadre de cette �mission�
OLIVIER MAZEROLLE
Non, non, mais enfin, c�est�
NICOLAS SARKOZY
Ce n�est pas pour ce soir�
OLIVIER MAZEROLLE
Non, pas pour ce soir, mais pour bient�t, c�est quoi, dans un an, dans deux mois, dans�
NICOLAS SARKOZY
Non, bon, je pense qu�on a eu des pr�fets musulmans au lendemain de la d�colonisation, on a �t� jusqu�� quatre, et que ce n�est pas normal que 60 ans apr�s, il y ait personne.
OLIVIER MAZEROLLE
Oui, alors, vous ne voulez pas nous donner de d�lai�
NICOLAS SARKOZY
Mais, si, c�est une question de semaines, de mois, �a se fera assez rapidement.
OLIVIER MAZEROLLE
Deuxi�me �tape de cette �mission, la � S�curit� : culture du r�sultat �. Alors je vous propose de regarder un reportage que nous avons r�alis� dans la banlieue parisienne. Aur�lia GUILLEMIN et Annie TRIBOIRE sont all�es voir ces deux mondes parall�les qui, semble-t-il, ne se rencontrent pas. Le monde des policiers et le monde des jeunes de banlieue, issus de l�immigration, en tout cas pour certains d�entre eux, qui utilisent les m�mes mots avec des significations bien diff�rentes. Regardons.
(�) Reportage
OLIVIER MAZEROLLE
Alors qu�est-ce qui manque l�, pour qu�ils se comprennent, manque de formation chez les policiers ? Des hommes jeunes livr�s � eux-m�mes�
NICOLAS SARKOZY
Ce n�est pas mon avis, Monsieur MAZEROLLE�
OLIVIER MAZEROLLE
Je pose la question�
NICOLAS SARKOZY
Il y avait une question qui �tait excellemment pos�e dans le reportage : pourquoi cette situation ? Moi, j�ai une r�ponse, je pense, parce que, Monsieur MAZEROLLE, �a fait trop longtemps que dans notre pays on laisse faire les choses. �a fait trop longtemps qu�on laisse ce qui a �t� employ�, le terme loi de la cit�, et il y a un certain nombre de gens, qui sont jeunes, c�est accessoire, qui sont des voyous et qui consid�rent que la cit� leur appartient, moi, je ne suis pas d�cid� � laisser faire, et si on avait r�agi avant, la situation ne serait pas si difficile, et c�est parce que pendant des ann�es, on n�a rien fait, on a laiss� faire, on a accept�, pas simplement la gauche, la droite est, elle aussi, coupable, on a laiss� faire, on a refus� de dire, il y a une r�gle, elle s�applique aussi l�-bas, c�est pour �a que c�est difficile. Et moi, je ne me laisse pas impressionner, parce qu�apr�s ce que j�ai dit sur les musulmans, ce n�est pas parce que ces jeunes sont issus de l�immigration et sont musulmans que �a va m�emp�cher de dire que quand ils ont un comportement de voyou, ils doivent �tre trait�s comme des voyous, il n�y a pas de loi de la cit�. La police est chez elle, sur chaque centim�tre de la R�publique. Parce que derri�re, dans ces cit�s, il y aussi des gens�
OLIVIER MAZEROLLE
Il n�y a pas de d�lit de faci�s ?
NICOLAS SARKOZY
Il peut y en avoir, je les sanctionne, mais ce n�est pas la r�alit�. La r�alit�, c�est que dans un certain nombre de nos cit�s, nos compatriotes de toutes origines, qui travaillent dur et qui se l�vent t�t le matin ne peuvent pas vivre parce qu�il y a un certain nombre d�individus, qu�il faut appeler par leur nom, qui sont des voyous, qui emp�chent la cit� de vivre, maintenant, c�est termin�. On ne peut plus �tre propri�taire du hall de l�immeuble et faire baisser la t�te � ceux qui y rentrent, on ne peut pas violer impun�ment une adolescente dans une cave. Alors on ne peut pas dealer de la drogue�
OLIVIER MAZEROLLE
Alors on va parler de �a�
NICOLAS SARKOZY
Et ces jeunes doivent comprendre que s�ils veulent s�en sortir, on les aidera, mais que s�ils veulent faire la loi de la cit�, on les combattra, et on les combattra sans faiblesse. J�ajoute que depuis 19 mois, il n�y a pas eu une seule bavure. On en a parl� des bavures�
OLIVIER MAZEROLLE
Alors on va en parler tout de suite justement avec les questions que va vous poser Pascal DOUCET-BON, chef des informations g�n�rales ici sur FRANCE 2. Je pr�cise simplement que le reportage qu�on a r�alis� a �t� �videmment, nous est venu � l�esprit gr�ce � un livre publi� par madame BAUDI-GENDREAU (phon), dont on vous donnera les coordonn�es � la fin de l��mission. Alors Pascal DOUCET-BON.
PASCAL DOUCET-BON
Bonsoir Nicolas SARKOZY.
NICOLAS SARKOZY
Bonsoir.
PASCAL DOUCET-BON
Depuis cinq ans, le nombre de plaintes adress�es � la police des polices a doubl�, sur la m�me p�riode, le nombre de proc�dures pour outrage ou r�bellion a plus que doubl�. C�est une ambiance difficile, qu�illustrait aussi ce reportage. Vous avez r�cemment exerc� toute votre activit� dans le sens de la motivation des policiers, est-ce qu�en sur-motivant les policiers, vous ne risquez pas d�aggraver cette atmosph�re, cette ambiance ?
NICOLAS SARKOZY
C�est tout le contraire, ce sont des policiers et des gendarmes motiv�s, encadr�s, avec une strat�gie, qui savent ce qu�ils ont � faire, comment ils doivent le faire, et qui sont soutenus par leur ministre. Parce que moi, je veux leur rendre hommage, ils font un travail absolument remarquable, et si nous avons obtenu des premiers r�sultats, c�est gr�ce � eux. Mais ils savent aussi, les policiers et les gendarmes, que quand l�un d�entre eux se comporte en contradiction avec les valeurs de la R�publique, je suis impitoyable, je les soutiens de toutes mes forces et je les respecte, parce que ce sont des femmes et des hommes courageux. Mais je n�accepterai aucune entorse � la r�gle r�publicaine. Permettez-moi de vous dire que vous dites depuis cinq ans les plaintes ont doubl�, ce qui compte, ce n�est pas que les plaintes ont doubl�, c�est de savoir ce que d�cident les tribunaux, or, vous le savez bien, il n�y a pas plus de condamnations. Et si les plaintes ont doubl�, �a veut dire que, au moment de mes pr�d�cesseurs aussi, alors que la police �tait d�motiv�e, alors qu�il n�y avait pas de respect, les plaintes �taient toutes aussi nombreuses, qu�est-ce qu�il manque dans notre pays ? Le respect. Le pr�sident de la R�publique en avait parl� dans sa campagne : respecter l�uniforme, respecter les personnes �g�es, respecter son voisin, il faut remettre un peu d�ordre dans notre pays. Ce n�est pas facile, Monsieur, mais si on peut compter sur la police et la gendarmerie, sur chacun d�entre eux sur le terrain, il faut voir ce que c�est que faire ce m�tier. Moi, je leur fais confiance.
PASCAL DOUCET-BON
Vous leur faites confiance, vous les soutenez, vous leur demandez aussi instamment d�obtenir des r�sultats, vous avez introduit dans votre minist�re ce qu�on appelle dans les m�dias la culture du r�sultat, certains disent le culte du r�sultat, mais d�abord, pour commencer, est-ce que ces r�sultats sont fiables ? Vous avez cr�� un Observatoire, c�est bien la preuve que vous n��tiez pas satisfait des statistiques ?
NICOLAS SARKOZY
Alors l� aussi, il faut �tre tr�s clair. Il existe un instrument statistique, vous �tes un sp�cialiste, si je commets une erreur, d�mentez-moi, qui existe depuis 1972, qui n�a jamais �t� modifi�, on compare l��volution de la d�linquance depuis 1972, de fa�on certainement imparfaite, mais c�est la m�me, quels sont les chiffres sur les trois derni�res ann�es ? En 2001, la d�linquance, tenez-vous bien, a augment� en France de 7%, c�est la premi�re fois que nous passions la barre des quatre millions de crimes et d�lits. Un d�sastre. En 2002, je suis responsable de sept mois, la d�linquance a augment� de 1,32%, et sur les dix premiers mois de 2003, la d�linquance a recul� de 3,5%. Je ne dis pas que �a repr�sente la table et les proph�tes, la v�rit�, je dis simplement qu�� l��poque de mes pr�d�cesseurs, �a montait, aujourd�hui, �a baisse. Mais je veux dire aux Fran�ais que je comprends qu�il y en ait qui aient encore peur, que je comprends qu�ils pensent que c�est insuffisant, mais ce sont des premiers r�sultats, et nous en obtiendrons d�autres. Alors vous dites la culture du r�sultat, j�ai pris un engagement devant les Fran�ais, si je ne r�ussis pas, je partirais. Qu�est-ce qu�on veut ? On utilise l�argent des contribuables, c�est quand m�me normal que je demande � mes collaborateurs, nous avons eu un budget cette ann�e, gr�ce aux arbitrages du Premier ministre, qui a augment� de 5%, et je ne devrais pas exiger qu�on ait des r�sultats ? Mais qu�est-ce qu�on attend de nous ? Que je reste dans mon bureau, qu�on ne fasse rien, oui, les policiers et les gendarmes travaillent plus, oui, ils travaillent mieux et c�est normal.
PASCAL DOUCET-BON
Vous dites que l�outil statistique est le m�me, et c�est vrai, depuis 72. N�anmoins, il donne lieu � un certain nombre d�interpr�tations possibles. Est-ce qu�on ne peut pas imaginer que sous la pression que vous exercez, cette culture des r�sultats, les chefs de service soient tent�s de faire des interpr�tations abusives ? Exemple, nous avons diffus� tout � l�heure dans le journal de 20 heures un reportage sur la notion de taux d��lucidation. Le moins qu�on puisse dire est qu�elle est relativement subjective ?
NICOLAS SARKOZY
Absolument pas. Je connais parfaitement l�affaire d�Angers. La personne qui a �t� arr�t�e a �t� arr�t�e avec un ciseau, venait crever huit pneus de deux voitures. Il y avait un certain nombre de dizaines de faits similaires dans la ville d�Angers. Depuis que ce monsieur est en prison, est-ce que vous avez eu la curiosit�, vous qui avez fait le reportage, d�aller jusqu�au bout ? Il n�y a plus un seul pneu crev� � Angers. Lorsque la police dit : � c�est lui qui a fait les autres �, il y a quand m�me quelques �l�ments. Deuxi�me chose�
PASCAL DOUCET-BON
Quelques �l�ments, mais personne condamn�. Il a �t� condamn� pour deux voitures, pas pour les faits pr�c�dents.
NICOLAS SARKOZY
C�est faux. C�est faux, et je vais vous en apporter la preuve. Vous savez combien il a pris ? Est-ce que vous le savez ?
PASCAL DOUCET-BON
Il a pris une peine plus lourde que pr�vu, le procureur ayant consid�r� qu�on pouvait lui attribuer les faits pr�c�dents.
NICOLAS SARKOZY
Est-ce que vous savez dans le d�tail� parfait. Quatre mois. Est-ce que vous croyez qu�on prend quatre mois de prison ferme parce qu�on cr�ve huit pneus de voitures ? Parce que les magistrats ont consid�r� qu�il s�agissait d�un multir�cidiviste. D�ailleurs, de ce point de vue, je veux dire aussi aux Fran�ais qu�on va aller plus loin. Moi je ne suis pas d�cid� � accepter que 5% des d�linquants soient responsables de 50% de la d�linquance. Le policier qui a �t� assassin� il y a dix jours � Paris, un homme de 32 ans, dont j�ai re�u la femme, qui a une petite fille de deux ans, qui a �t� assassin� comme on n�abat pas une b�te, de deux balles dans la t�te, l�individu, l�assassin qui a fait �a, savez-vous que, bien qu�il ait moins de 30 ans, il a �t� interpell� 54 fois par la police, et il a �t� condamn� � 21 reprises. La loi ne fait plus peur pour les multir�cidivistes. Avec le Garde des Sceaux, nous allons travailler sur un syst�me qui va faire en sorte que quand on est r�cidiviste, on va �tre puni plus lourdement. Je souhaite un doublement de la peine maximum, et je souhaite une peine minimum pour que ceux qui se moquent de la loi, pour que ceux qui n�ont plus peur de la loi arr�tent d�empoisonner la vie des autres. Les multir�cidivistes doivent savoir qu�on va s�occuper d�eux maintenant.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur le ministre, je voudrais vous proposer d��couter le pr�sident de l�Union syndicale des magistrats, monsieur Dominique BARELLA, qui dit : les mesures prises par le ministre de l�Int�rieur ne servent pas � grand-chose parce que nous, justice, on ne peut pas suivre.
DOMINIQUE BARELLA, PRESIDENT DE L�UNION SYNDICALE DES MAGISTRATS, USM
Le reproche que je fais au ministre de l�Int�rieur, c�est d�avoir augment� le nombre de textes en mati�re de r�union dans les immeubles, en mati�re de prostitution passive, en mati�re de stockage de caravanes sur des terrains priv�s, alors que la justice n�est pas capable de traiter l�ensemble de ces proc�dures nouvelles, alors que la justice ne peut pas chaque jour s�adapter � des textes nouveaux. Le ministre de l�Int�rieur a orient� cette politique p�nale sans coordination avec le ministre de la Justice, sans coordination avec le Premier ministre, c�est comme cela que les magistrats le ressentent, alors qu�ils sont confront�s tous les jours � une soci�t� qui est de plus en plus agressive, de plus en plus violente. Dire que l�Etat n�est plus efficace, on a l�impression que dans le discours du ministre de l�Int�rieur la politique p�nale s�arr�te � l�arrestation. A terme, est-ce que lui, ministre de l�Int�rieur, ne pense pas que nous courons un risque de d�saffection tr�s importante des citoyens vis-�-vis des institutions, mais aussi vis-�-vis de la d�mocratie ?
NICOLAS SARKOZY
Si je comprends bien, il trouve qu�il travaille trop lui aussi ?
OLIVIER MAZEROLLE
Non, il dit : on n�a pas les moyens, parce qu�en m�me temps qu�on vote des lois plus r�pressives, qui envoient davantage de gens en prison, nous on n�a pas d�autres moyens.
NICOLAS SARKOZY
Je vais essayer de vous d�montrer que c�est faux. Au 1er juillet 2002, il y avait dans nos prisons 48.000 d�tenus. Au 1er juillet 2003� au 1er janvier 2002. 1er juillet 2003, nous sommes � 61.000.
OLIVIER MAZEROLLE
Et dans des conditions terrifiantes d�ailleurs, dit-on.
NICOLAS SARKOZY
Mais, invitez le Garde des Sceaux, je suis tout � fait pr�t � en parler. Mais je veux dire une chose, c�est que les magistrats, la cha�ne p�nale a bien fonctionn�, contrairement � ce que dit monsieur BARELLA, qui n�est plus magistrat, il est syndicaliste. Donc qu�il revienne dans les tribunaux, et il verra ce que font ses coll�gues.
OLIVIER MAZEROLLE
Il est procureur.
NICOLAS SARKOZY
Non, non, il est syndicaliste. Donc il n�est plus en poste. 13.000 d�tenus de plus depuis que monsieur PERBEN et moi nous sommes en fonction. Pourquoi croyez-vous, Monsieur MAZEROLLE, qu�on a des r�sultats ? On a des r�sultats parce que ces 13.000 qui �taient dehors, ils sont en prison. Et eux, ils savent pourquoi ils sont en prison. Deuxi�me remarque que je voulais faire, monsieur BARELLA semble dire : pourquoi il s�occupe des prostitu�es ? Je sais, parce que lui il n�habite pas dans un quartier o� il y a des prostitu�es et des prox�n�tes en bas de son immeuble�
OLIVIER MAZEROLLE
Je ne sais pas o� il habite, donc�
NICOLAS SARKOZY
Pardon, parce que s�il y habitait, il saurait que c�est un enfer. Il dit : c�est ridicule, on fait une loi pour interdire que des voyous stationnent dans le hall d�immeuble. Dans l�immeuble de monsieur BARELLA comme dans le mien, il n�y a pas d�envahissement du hall. C�est pour �a qu�il ne comprend pas. Il dit : c�est ridicule, on sanctionne les gens qui avec leurs caravanes, les nomades, stationnent sur un terrain priv�. Mais il ne conna�t pas �a. Mais tous les maires qui nous �coutent savent tr�s bien que c�est un enfer. Mais moi je ne parle pas, Monsieur MAZEROLLE, pour ceux qui vivent de fa�on prot�g�e. Je parle justement, et j�essaie de d�montrer que la s�curit� ce n�est pas l�affaire des riches, ou de l��lite, c�est l�affaire des plus pauvres, de ceux qui, en plus d�un boulot difficile, se tapent une heure de transport tous les jours, et qui ont peur, de ceux qui sont oblig�s de mettre leurs enfants dans des lyc�es o� on a peur.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors Pascal DOUCET-BON, parce qu�il va falloir acc�l�rer.
PASCAL DOUCET-BON
Pardon, revenons un instant juste sur les prostitu�es�
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez, Pascal, non, il faut passer � un autre chapitre parce que l� le temps tourne, donc avan�ons.
PASCAL DOUCET-BON
Vous �tes depuis quelque temps sur le devant de la sc�ne �galement sur le terrain de la pr�vention, en tout cas en paroles. Vous avez annonc� que vous souhaitiez red�finir ce concept de pr�vention. Est-ce que vous pouvez nous expliciter ?
NICOLAS SARKOZY
Oui, je crois que c�est capital, apr�s avoir remis de l�ordre, il faut maintenant d�finir ce qu�est la pr�vention. Rapidement. D�abord, la pr�vention, il n�y a pas de patron, je souhaite que le maire soit le patron de la pr�vention, parce que c�est lui qui conna�t le mieux le terrain. Deuxi�mement, la pr�vention n�est jamais �valu�e, nous allons cr�er un fonds interminist�riel pour financer les actions de pr�vention, qui seront �valu�es chaque ann�e, et en fonction des r�sultats, on reconduira les subventions. Alors il faut faire un certain nombre de choses tr�s importantes. D�abord, tous ces m�tiers de la pr�vention, il faut leur donner une formation et un avenir. On ne peut pas �tre un facteur de stabilit� si soi-m�me on est en instabilit�. Il faut lutter, avec le ministre de l�Education nationale, contre l�absent�isme scolaire. Est-ce que vous vous rendez compte qu�il y a 12 � 15% des enfants qui sont victimes d�absent�isme scolaire ? Il faut le signaler tout de suite. Il faut d�pister les comportements violents d�s le petit �ge. Peut-�tre qu�il faut remettre � la mode les internats dans nos villes, pour des familles monoparentales. Quand vous pensez qu�en Ile-de-France il y a pr�s d�une famille sur deux qui est monoparentale, qu�est-ce qu�elle peut, la pauvre m�re de famille, qui rentre �puis�e de son travail � 20h00 le soir, quand elle a des enfants qu�elle ne peut plus ma�triser et qui sont dans la cit� ? Est-ce qu�on ne peut pas faire de ces internats une fili�re d�excellence ? Le Premier ministre m�a confi�, avec le Garde des Sceaux, la coordination de l�action de pr�vention. Oui, c�est la premi�re fois que dans notre pays, au d�but de l�ann�e prochaine, on d�battra d�un grand texte pour la pr�vention.
PASCAL DOUCET-BON
Vous avez dit qu�on confondait dans ce pays l�action sociale et la pr�vention.
NICOLAS SARKOZY
Exact. Quand vous donnez le RMI � quelqu�un, vous faites un acte social, parce qu�aucun de nos compatriotes doit rester sans rien pour vivre, pour survivre, devrais-je dire, compte tenu de la faiblesse du RMI. Mais en quoi cela vous d�tourne-t-il de la violence ? Quand vous donnez une allocation de ch�mage � un ch�meur, vous faites un acte social parfaitement indispensable. Quand on perd son emploi, si on n�a pas de revenus, comment on fait pour faire vivre sa famille ? Mais en quoi cela vous d�tourne-t-il de la violence ? La pr�vention, ce n�est pas une politique sociale, c�est une politique adapt�e pour r�sister � la violence, pour l��radiquer, et pour mieux la combattre.
OLIVIER MAZEROLLE
Derni�re question.
PASCAL DOUCET-BON
Sept minist�res participent � la r�daction de ce texte, c�est �a ?
NICOLAS SARKOZY
Exact.
PASCAL DOUCET-BON
En France, les observateurs, lorsqu�ils voient arriver une action interminist�rielle aussi large, en g�n�ral ils n�y croient pas tellement. Comment mettre tout �a en musique ? Sept minist�res, c�est �norme.
NICOLAS SARKOZY
Ils n�y croient pas tellement, je crois que tout est une question de volont�. Vous savez, en France, il y a toujours deux familles. Il y a la famille de ceux qui disent : � il n�y a rien � faire �, qui sont les champions du monde pour expliquer les probl�mes et les difficult�s, et qui sont tellement fatigu�s de les avoir expliqu�s qu�ils ne font rien. Et puis il y a ceux qui essaient de faire. Dans les sept minist�res, il y a une majorit� de gens qui veulent faire.
OLIVIER MAZEROLLE
Je vous propose maintenant de nous rendre � Lyon, o� nous attend G�rard COLLOMB. Bonsoir Monsieur COLLOMB, vous �tes donc s�nateur, et surtout maire de Lyon et pr�sident de la communaut� urbaine de Lyon, vous �tes socialiste, et vous connaissez bien les questions de s�curit�. Vous �tes un de ceux qui, au Parti socialiste, ont toujours dit : oui, il faut des forces de police, naturellement. Alors quand vous entendez Nicolas SARKOZY, vous �tes d�accord avec lui ?
GERARD COLLOMB
Ecoutez, je crois qu�il faut deux choses. C�est ce que mon exp�rience d��lu de base, Monsieur SARKOZY, pas un de ceux du Caf� de Flore ou du boulevard Saint-Germain, m�a appris au cours de 25 ans d��lu municipal. Oui, il faut de la s�curit�. Il faut de la s�curit� parce que, lorsque je vais dans les diff�rents quartiers de Lyon, lorsque je vais dans les quartiers populaires et que l�on me dit : on a br�l� ma voiture, et c�est mon emploi que j�ai perdu, lorsque je vais dans les quartiers plus ais�s, o� on me dit, voil�, au feu rouge je me suis fait arr�ter, piquer ma voiture, lorsque l�on va � la sortie d�usines et qu�on vous dit, le chef d�entreprise vous dit, si vous ne r�tablissez pas, Monsieur le Maire, la s�curit�, moi je suis oblig� de m�en aller, de faire en aller mon usine de Lyon, de la faire aller ailleurs, en Su�de par exemple, ce qui s�est pass� au d�but de mon mandat, alors c�est tous ces probl�mes qui effectivement imposent la s�curit�. Mais, Monsieur le ministre, on ne peut pas parler de s�curit� sans g�n�rosit� et sans solidarit�. Et par exemple, dans une agglom�ration comme Lyon, tant qu�il y a une coupure entre la ville riche, entre la ville puissante, et puis les cit�s qu�on a vues tout � l�heure par exemple, � ce moment-l�, il existera toujours des facteurs d�ins�curit�. Et donc ce qu�il faut faire, c�est faire une autre ville, un meilleur �quilibre social, en terminer avec cette coupure radicale. Faire d�ailleurs ce que le pr�sident de la R�publique dit qu�il veut faire, dans ses propos : en finir avec la coupure sociale, spatiale, et tr�s souvent, on l�a vu, ethnique, et faire en sorte que les gens vivent ensemble dans la m�me ville, avec une �galit� de droit au logement. Alors pour faire cela, on a besoin, Monsieur le ministre, de l�Etat. Et aujourd�hui, lorsque je regarde quelle est la politique de l�Etat, je m�aper�ois que, sur le plan du logement, hors des quartiers prioritaires, on coupe les cr�dits de 10%, que le minist�re des Transports a annonc� qu�il supprimerait dans les prochaines ann�es les cr�dits pour les transports en commun des villes, qui nous permettent justement de desservir ces quartiers. En ce moment j�ai trois projets de tramways pour desservir ces quartiers difficiles. On a supprim� les emplois jeunes, qui nous aidaient beaucoup, les aides �ducateurs. Sur Lyon, 300 personnes en moins pour encadrer les enfants. C�est tout cela qui manque � votre politique. Il faut la s�curit�, mais il faut en m�me temps la solidarit� et la g�n�rosit�.
OLIVIER MAZEROLLE
Nicolas SARKOZY.
NICOLAS SARKOZY
D�abord, Monsieur le Maire, bonsoir. Formidable d�monstration, mais pourquoi vous ne l�avez pas fait avec vos amis ? Vous avez �t� � la responsabilit� du pouvoir pendant cinq ans. Si vous avez tellement de bonnes id�es, il ne fallait surtout pas vous g�ner. Alors soit vous n�avez pas mis en �uvre ce en quoi vous croyez, et ce n�est pas bien, soit vous l�avez mis en �uvre, et alors moi je vous pose une autre question : pourquoi ces cinq ann�es furent-elles marqu�es par une explosion sans pr�c�dent de la violence et de l�ins�curit� ? Monsieur JOSPIN le sait bien, il a cru, na�vement, � son tour, mais lui n�en a pas tir� les conclusions, que si le ch�mage baissait, l�ins�curit� baissait. Monsieur COLLOMB, le ch�mage a baiss� gr�ce � la croissance internationale, l�ins�curit� a explos�. Est-ce que vous ne croyez pas qu�il serait venu le temps de dire aux Fran�ais, c�est vrai que vous �tes pour la s�curit�, vous, Monsieur le Maire de Lyon, mais est-ce que vous �tes pr�t � faire ce qu�il faut pour ramener l�ordre et pour offrir aux Fran�ais la tranquillit� dont ils ont besoin ?
OLIVIER MAZEROLLE
G�rard COLLOMB.
GERARD COLLOMB
Vous savez, Monsieur le ministre, on commence souvent, la Corse l�a montr�, par des certitudes, et on finit ensuite dans la d�sillusion. Si effectivement on n�est pas capable de mener les grandes politiques� et alors vous me parlez de mes amis, les politiques dont je vous parle, venez voir vous-m�me, je vous invite, puisque vous avez l�habitude de venir sur le terrain apr�s les �missions, je vous invite � Vaulx-en-Velin, vous verrez par exemple ce que le maire de Vaulx-en-Velin, Maurice CHARRIER a fait de sa ville en ce moment, il est en train de la transformer totalement. C�est-�-dire que cette action a d�j� commenc�, mais aujourd�hui, les cr�dits dont nous avions besoin sont coup�s. Par exemple, sur les probl�mes de transports en commun, 50 millions d�euros m�avaient �t� promis par le gouvernement. Aujourd�hui, c�est 250 millions d�euros de travaux que me permettrait cette subvention et qui ont �t� supprim�s. Demandez � votre amie madame KELLER � Strasbourg, ce qu�elle pense effectivement de la politique des transports. Or je sais bien qu�on a dit, � il y aura un collectif budg�taire suppl�mentaire. � Mais on a r�affirm� par ailleurs, dans les prochaines ann�es, il n�y aura plus de cr�dits pour les transports en commun, que les villes les payent. Cela signifie quoi ? Et vous aviez l�assembl�e des maires de France avant-hier et hier, vous l�avez bien vu, m�me votre ami monsieur EUFEL (phon), il dit, � on baisse les imp�ts au niveau national, mais on oblige les collectivit�s locales � les augmenter. � Et c�est l� o� il y a une contradiction, Monsieur le ministre, qui est terrible pour votre gouvernement.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur SARKOZY.
NICOLAS SARKOZY
Ce qui est formidable, Monsieur COLLOMB, c�est que vous faites avec moi exactement ce que je ferais avec vous si je vous demandais de rendre des comptes sur la gestion de la ville de Nice, de Bordeaux ou de Paris. Vous avez donc si peu de choses � me reprocher, qu�il faut que vous vous attaquiez � tous mes coll�gues ministres, qui ne sont pas l� pour se d�fendre ? Alors vous m�invitez � Vaulx-en-Velin, je viendrai avec d�autant plus de plaisir que vous avez, avec beaucoup de discr�tion, oubli� de dire que depuis 10 mois la d�linquance, apr�s avoir beaucoup augment� � Lyon, elle baisse. Et je suppose qu�aux prochaines municipales vous allez dire � vos concitoyens que c�est gr�ce � l�action du maire et pas gr�ce � l�action du ministre de l�Int�rieur. Finalement, quand �a monte c�est de ma faute, quand �a baisse c�est gr�ce � vous. Heureusement qu�il y a la t�l�vision pour r�tablir l��quilibre, Monsieur le maire.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors, allez-y.
GERARD COLLOMB
Monsieur le ministre, je vous invite � regarder vos chiffres, � les r�viser, et vous vous apercevrez que la baisse de la d�linquance � Lyon, elle a commenc� au premier trimestre 2001, parce que justement nous avions mis en place une politique de s�curit�, dans le cadre des Conseils locaux de s�curit�. Je vais vous donner les chiffres : nous �tions au premier trimestre 2001 sur une base de croissance de 9% de l�augmentation de la d�linquance. Nous avons eu ensuite un chiffre�
NICOLAS SARKOZY
Beau r�sultat, dites-moi !
GERARD COLLOMB
Nous avons eu ensuite un chiffre z�ro, pour les neuf premiers mois�
NICOLAS SARKOZY
Je vous rappelle que JOSPIN est arriv� en 1997.
GERARD COLLOMB
�Monsieur SARKOZY, regardez !
NICOLAS SARKOZY
Dites-moi, vous �tiez sur une base�
GERARD COLLOMB
Regardez les chiffres, et vous les verrez. Monsieur�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur le maire, si vous permettez�
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez, attendez, il finit.
GERARD COLLOMB
Si vous voulez que je vous reproche des choses � vous, je veux bien vous reprocher un certain nombre de choses�
OLIVIER MAZEROLLE
Voil�, �a y est, vous les avez.
GERARD COLLOMB
Par exemple, vous nous dites, � nous avons renforc� le nombre de policiers, aujourd�hui, sur la circonscription de Lyon, c�est th�oriquement 2.600 policiers. � � Il nous en manque 210 aujourd�hui. � Lorsqu�on s�est vu derni�rement, vous m�avez dit, � je vais vous rajouter des effectifs. � Aujourd�hui ils ne sont toujours pas sur le terrain. Et si vous m�en envoyez une petite dizaine dans les quelques mois, �a ne compensera pas les 210. Un autre chiffre�
NICOLAS SARKOZY
Attendez, je vais vous r�pondre, Monsieur le maire�
GERARD COLLOMB
� par exemple des demandeurs d�asile�
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur COLLOMB, il vous r�pond.
GERARD COLLOMB
� Et puis Monsieur SARKOZY r�pond apr�s, Monsieur SARKOZY r�pond apr�s. Un autre chiffre. � Forum r�fugi�s �, qui s�occupe des demandeurs d�asile, m�a communiqu� les chiffres d�augmentation des demandeurs d�asile � Lyon au cours des 12 derniers mois, c�est-�-dire dans la p�riode o� vous �tiez ministre de l�Int�rieur, Monsieur le ministre. C�est plus 12%, 60 personnes arrivent chaque semaine � Lyon. Et malgr� l�augmentation consid�rable de nos cr�dits, le fait que nous ayons 160 places suppl�mentaires de 2003 � 2004, nous ne pouvons pas faire face � la situation.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors il vous r�pond, il vous r�pond�
NICOLAS SARKOZY
Allez, et l�, est-ce que je peux r�pondre�
GERARD COLLOMB
Je crois que l�hebdomadaire MARIANNE�
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez, il vous r�pond, il vous r�pond ! Monsieur COLLOMB, il vous r�pond.
GERARD COLLOMB
Je termine, Monsieur MAZEROLLE, je termine�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur COLLOMB me dit, � il y a trop d��trangers � Lyon, le ministre de l�Int�rieur ne lutte pas assez contre les clandestins. � �a ne l�a pas conduit � voter la loi que j�ai propos�e au Parlement. Il trouve qu�il y a trop d��trangers � Lyon, mais quand il est au Parlement, il trouve que je suis trop s�v�re avec les clandestins et que la politique que je propose est inhumaine et trop cruelle. V�rit� � Lyon, qui n�est pas celle qu�il dit � Paris, les �lecteurs s�y retrouveront. Deuxi�mement, le maire de Lyon me dit, � c�est formidable, au premier trimestre 2001 �a marchait tr�s bien, on �tait tr�s content. � Ses amis �taient au pouvoir depuis 1997, rendez-vous compte. La d�linquance augmentait, c�est lui qui le dit, de pr�s de 9% par an, et il en �tait satisfait. Troisi�mement, sur les effectifs, Monsieur COLLOMB, il faut combien de temps pour former un gardien de la paix ? Il faut un an. Lorsque je suis devenu ministre, mai 2002, on a vot� la loi pour les moyens, qui a �t� en mesure d��tre appliqu�e en d�cembre 2002, j�ai lanc� les concours de recrutement en d�cembre 2002. Un an pour former un gardien de la paix, les premi�res cr�ations d�effectifs du gouvernement RAFFARIN, c�est maintenant qu�elles vont sortir. Donc s�il manquait des effectifs, c�est peut-�tre que monsieur VAILLANT, dans ce domaine comme dans tant d�autres, avait oubli� de faire son boulot.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors Monsieur COLLOMB.
GERARD COLLOMB
Je crois que monsieur VAILLANT, et monsieur CHEVENEMENT d�ailleurs, avaient rattrap� le retard qui avait �t� pris ant�rieurement par un de vos amis, mais je ne sais pas si c�est un de vos amis, monsieur JUPPE, qui effectivement n�avait pas vu venir�
NICOLAS SARKOZY
Il a �t� ministre de l�Int�rieur ? J�ai loup� un �pisode.
GERARD COLLOMB
Non, mais il �tait Premier ministre. Il �tait Premier ministre, et en tant que Premier ministre, il n�avait pas vu venir la baisse des effectifs due aux d�parts en retraite, d�parts en retraite d�ailleurs qui s�accroissent actuellement�
NICOLAS SARKOZY
C��tait en 1995.
GERARD COLLOMB
� avec la loi que vous venez de voter. Et monsieur CHEVENEMENT et monsieur VAILLANT � reprenez les chiffres � ont augment� les effectifs. Je conc�de que vous �tes exactement sur la m�me lign�e, Monsieur le ministre. Par rapport � ce que vous dites, vous dites, � plus 9% au premier trimestre 2001. � Mais cela veut dire qu�il faut une concordance entre, d�une part, la Police nationale, et les polices municipales, une concordance avec les maires, et effectivement le ministre de l�Int�rieur, le pr�fet, pour pouvoir r�soudre les probl�mes de s�curit�. Et tout � l�heure, en parlant de la pr�vention, vous avez dit, � nous donnerons plus de pouvoir aux maires. � Mais dans la loi de d�centralisation, qui vient d��tre vot�e, que nous avons examin� au S�nat, c�est le contraire qui se fait, on enl�ve des pouvoirs aux maires. Et vous savez tr�s bien par exemple que la Protection judiciaire de la jeunesse, vous la donnez au conseil g�n�ral, et non pas � ceux qui sont en ligne directe pour d�fendre effectivement les probl�mes de s�curit�, pour faire en sorte qu�on puisse r�ins�rer les jeunes dans la soci�t�.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors merci Monsieur COLLOMB. Le pouvoir des maires, un mot, Monsieur SARKOZY ?
NICOLAS SARKOZY
Oui, je crois profond�ment que les maires doivent �tre au c�ur du dispositif de pr�vention.
OLIVIER MAZEROLLE
L� au moins vous �tes d�accord !
NICOLAS SARKOZY
Bien s�r, m�me si le maire de Lyon ce n�est pas tout � fait un maire d�une petite commune ou d�un village de France. Et pourquoi les maires doivent �tre au c�ur ? Parce que par exemple quand un enfant ne va pas � l��cole, le maire, qui tient le registre des inscriptions, sait parfaitement ce qui se passe dans les familles, les absences, les quartiers o� il y a des probl�mes, les immeubles o� �a va mal. C�est pour �a qu�il doit �tre le coordonnateur de la politique�
OLIVIER MAZEROLLE
Donc au moins, sur ce point-l�, vous �tes d�accord. Merci Monsieur COLLOMB, nous passons maintenant � un autre�
GERARD COLLOMB
Je voulais, une derni�re remarque�
OLIVIER MAZEROLLE
Non, non, Monsieur COLLOMB, pardon, mais l� on avait dit 10 minutes, �a y est, on a d�pass� largement les 10 minutes. Nous allons passer maintenant � un autre chapitre, � Dieu et la R�publique. � En r�alit�, il y a une grande question que beaucoup de personnes se posent en France, � est-ce que l�islam est en train de modifier la vie sociale en France ou pas. Alors je vous propose d�aller, avec un reportage de Sophie RODIER et Matthias BARROIS dans un h�pital de la r�gion parisienne o� on voit ce que l�on appelle les r�flexes communautaires se mettre en place.
/// reportage ///
OLIVIER MAZEROLLE
Alors r�cemment le pr�sident de la R�publique a dit, � la la�cit� n�est pas n�gociable. � Mais voil� un exemple qui semble montrer que petit � petit, dans les faits, ce principe est vid� de sa substance.
NICOLAS SARKOZY
Moi je crois que le pr�sident de la R�publique a port� une parole tr�s forte. La R�publique n�a pas � avoir de complexes. La R�publique, c�est le refus de l�apartheid. Quand on va � l�h�pital, c�est une femme ou un homme, on est un patient devant le m�decin. Quand on va � l��cole, on y va t�te nue. On peut avoir un signe discret d�appartenance � sa religion. Quand on va � la piscine, il ne doit pas y avoir des horaires pour les femmes et des horaires pour les hommes, et puis demain, des horaires pour les gens de couleur et ceux qui ne le sont pas. �a n�a pas de sens. La R�publique ne se n�gocie pas. Mais ce que j�ai voulu dire, Monsieur MAZEROLLE, c�est que si nous voulons que nos compatriotes musulmans respectent les m�mes devoirs que les autres, ils doivent �tre consid�r�s avec les m�mes droits, ni plus ni moins. C�est justement parce que je me suis battu pour qu�ils aient des droits que je peux leur dire, avec beaucoup de fermet�. En France, il y a un concept de la�cit�, qui fait que par exemple au guichet d�une administration on n�est pas voil�, on ne porte pas d��l�ments ostentatoires d�appartenance � sa religion. Et �a, on ne doit pas n�gocier sur ce sujet.
OLIVIER MAZEROLLE
Mais tout de m�me, on vous dira, certains vous disent en tout cas que la mani�re dont vous avez organis� le Conseil fran�ais du culte musulman, qui a permis � l�UOIF de prendre la majorit� l�UOIF c�est une association, une union qui parfois pr�ne le port du voile, parfois appuie ce que vous venez de dire, des horaires sp�cifiques pour les femmes dans les piscines. Alors �a am�ne des questions. Par exemple, hier, le pr�sident du groupe socialiste � l�Assembl�e nationale a dit, monsieur Jean-Marc AYRAULT a dit : Nicolas SARKOZY a une ambigu�t� par rapport au fondamentalisme musulman.
NICOLAS SARKOZY
C�est l�occasion de s�expliquer. La question de l�UOIF, est-ce que c�est moi qui l�ai invent�e ? L�UOIF, Monsieur MAZEROLLE, avait �t� choisie par monsieur CHEVENEMENT et par monsieur VAILLANT pour �tre membre de la consultation sur l�installation du Conseil fran�ais du culte musulman.
OLIVIER MAZEROLLE
Membre !
NICOLAS SARKOZY
Pareil, ils y �taient. Ils ont �t� estampill�s, reconnus. Et moi je vais m�me vous dire autre chose : messieurs CHEVENEMENT et VAILLANT, ils ont eu raison. Pourquoi ? Parce que, qu�est-ce qu�on voudrait qu�on fasse avec les musulmans fran�ais ? Qu�on discute avec ceux qui sont repr�sentatifs, ou avec ceux qui ne repr�sentent rien. Vous avez dit : l�UOIF est majoritaire. C�est faux. Soyons pr�cis. C�est la FNMF. Mais l�UOIF, �a compte ! Est-ce que vous avez quelque chose � leur reprocher ? Moi je suis ministre de l�Int�rieur, je puis vous dire que sur le plan de l�ordre public il n�y a rien � leur reprocher. Alors comment concevons-nous la d�mocratie ? Monsieur LE PEN viendra tout � l�heure, peut-�tre que �a sera un �l�ment de d�bat entre nous. Moi je ne discute pas avec les musulmans qui participent uniquement de mon opinion ou de mon avis. Je prends la communaut� musulmane telle qu�elle est, et j�essaie, dans un dialogue r�publicain, de la faire �voluer. Les musulmans ont des droits, ils ont aussi des devoirs, je vous le dis tr�s clairement, je pense qu�ils doivent avoir des mosqu�es, parce qu�ils ont le droit de prier, comme les catholiques, comme les juifs, comme les protestants, mais qu�en m�me temps ils doivent respecter les m�mes r�gles que les autres. Et on ne va pas remettre en cause l��quilibre de la la�cit� en France parce qu�il y a une infime minorit�, infime, de musulmans qui ne veulent pas respecter la r�gle commune.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors justement, qu�est-ce que vous r�pondez aux musulmans qui veulent la la�cit�, qui s�affirment la�cs, musulmans pratiquants, mais la�cs dans leur vie vis-�-vis de la R�publique, dans leur vie publique, et qu�est-ce que vous dites � ces femmes qu�on a vu d�filer sous la banderole � Ni putes ni soumises � et qui vous disent, � �a commence par le voile et �a finit par l�esclavage de la femme ? �
NICOLAS SARKOZY
Mais ces femmes, de quoi se plaignent-elles, et elles ont parfaitement raison ! Madame AMARA m�ne un combat remarquable. Elles se plaignent de la disparition de l�Etat dans un certain nombre de quartiers qui sont devenus des ghettos, o� un certain nombre d�extr�mistes et de d�linquants font r�gner la terreur. La r�ponse � cela, ce n�est pas la question de la la�cit�, c�est la question qu�une petite jeune fille puisse se promener tranquillement et librement sur chaque centim�tre carr� de la R�publique fran�aise. C�est �a la question qui est pos�e. L�Etat, h�las, par faiblesse, a d�sert� un certain nombre de cit�s et un certain nombre de quartiers, et des filles mettent le voile pour qu�on les laisse tranquilles. Mais �a, Monsieur MAZEROLLE, ce n�est pas un probl�me de la�cit�, c�est un probl�me d�ordre public ! Et c�est bien pour �a que j�essaie de reprendre, jour apr�s jour, centim�tre carr� par centim�tre carr�, l�Etat de droit dans un certain nombre de ces quartiers. Voil� ce qu�elles demandent, ces jeunes filles. Et � Ni putes ni soumises �, ces jeunes filles font un travail absolument remarquable, elles doivent �tre aid�es, et c�est bien pour �a que la police est l�.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors je vous propose de rejoindre � Gen�ve Tariq RAMADAN, bonsoir Monsieur RAMADAN.
TARIQ RAMADAN, ISLAMOLOGUE, PHILOSOPHE
Bonsoir.
OLIVIER MAZEROLLE
Vous �tes d�origine �gyptienne, je le disais avant cette �mission, mais vous �tes suisse de nationalit�, vous enseignez l�islam � Gen�ve et la philosophie � Fribourg, et d�autre part vous �tes un intellectuel controvers�. Alors vous allez avoir un dialogue avec le ministre de l�Int�rieur, mais avant de parler de la�cit�, de pratique de l�islam, parlons un moment de l�antis�mitisme, parce que vous avez �crit r�cemment un article dans lequel vous avez point� du doigt, nomm�ment d�sign� un certain nombre d�intellectuels fran�ais, auxquels vous avez reproch� d��tre syst�matiquement favorables � la politique d�Ariel SHARON, uniquement parce qu�ils sont juifs. Alors est-ce qu�en �crivant ces choses-l�, d�abord �a vous a valu d��tre tax� d�antis�mitisme, mais surtout, est-ce qu�en �crivant ces choses-l� vous n��tes pas devant la situation que vos lecteurs qui se trouvent dans les banlieues, soient amen�s � commettre des actes anti-juifs ?
TARIQ RAMADAN
Ecoutez, j�aimerais d�abord dire une chose en pr�ambule de cette intervention, par rapport � toute la pol�mique qui a pr�c�d� ma participation � cette �mission, j�ai �t� stup�fait et choqu�, finalement, que certains se posent m�me la question de savoir s�il faut d�battre avec moi. Je pense qu�il y a une chose qui est claire, vous savez, quand les Arabes ou les musulmans parlaient mal le fran�ais, on parlait pour eux, et maintenant, quand on s�exprime en fran�ais, on aimerait que nous ne parlions plus, et je pense que c�est un dommage, c�est un d�ficit de d�mocratie. Et je salue d�ailleurs l�attitude de SARKOZY, de monsieur SARKOZY, du fait d�avoir accept� ce d�bat et de s�y �tre engag�, avec ce que j�ai bien entendu, � savoir sans complaisance, et �a c�est, je crois, une chose d�terminante. J�aimerais dire �galement que je ne cesse de dire, parce qu�on a dit qu�il ne fallait pas que j�intervienne, parce que j�ai un suppos� double discours, alors j�aimerais dire avec fermet� ici que tout ce que je vais dire ce soir, c�est exactement ce que je dis aux musulmans, partout dans les banlieues et dans les cit�s, et que s�il y avait un double discours, je demande � quiconque, � n�importe quel t�l�spectateur, de le prouver, parce que depuis 15 ans on le dit, et on le r�p�tait encore aujourd�hui, jamais cela n�a �t� prouv�. Donc il n�y a pas de double discours. Et mon dernier point, c�est de dire aussi que j�affirme avec force que la pr�sence des musulmans et des citoyens fran�ais de confession musulmane en France est une �norme chance pour les musulmans, parce qu�ils peuvent d�battre, parce qu�ils sont dans un espace d�mocratique et qu�ils peuvent �changer des id�es avec un ministre, avec des autorit�s locales, et je crois que �a c�est d�terminant. Sur la question de l�antis�mitisme, non je n�ai pas dit tout � fait cela et je r�p�te que je n�ai pas attaqu� un certain nombre d�intellectuels, parce qu�ils �taient juifs, mais surtout parce qu�ils avaient des attitudes qui devenaient communautaristes et qui parfois dans leur soutien � la politique isra�lienne devenaient aveugles et elle nous proposait une lecture biais�e. Alors ma position, elle doit �tre tr�s claire et �a me permettra dans l��lan de cette r�flexion de poser une question assez claire � monsieur SARKOZY, ma position elle est la condamnation absolue de l�antis�mitisme, je le fais depuis 1994 dans les banlieues avec fermet�, avec une fermet� claire. D�ailleurs m�me le mensuel l�ARCHE qui est le mensuel du juda�sme fran�ais a mis en �vidence que j��tais un des seuls d�ailleurs � prendre des positions tr�s claires contre l�antis�mitisme, l�antis�mitisme est inacceptable, il faut le condamner. Il faut condamner les propos de MAHATHIR, par exemple lorsqu�il dit ce qu�il a dit. Qu�il soit musulman ou non, il faut condamner l�incendie criminel qui s�est pass� au lyc�e � Lagny, il faut condamner de la m�me fa�on les attentats qui ont eu lieu � Istanbul pendant le week-end dernier comme aujourd'hui. Donc je crois que ces condamnations elles sont fermes, mais je pense de la m�me fa�on et �a il n�y a absolument aucune discussion. Maintenant il faut qu�on distingue les ordres et il faut que nous entrions dans un d�bat de fond.
NICOLAS SARKOZY
Je peux dire quelque chose l�-dessus.
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez Monsieur SARKOZY voudrait vous r�pondre sur ce point.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur RAMADAN, c�est une question tellement importante la question de l�antis�mitisme qu�il faut que nous allions jusqu�au bout des choses, je n�ai pas aim� votre article, je vous le dis tr�s simplement et bien en face. Pourquoi je ne l�ai pas aim� monsieur RAMADAN ? D�abord parce qu�un article ce n�est pas une intervention, on ne se laisse pas emporter par sa parole, on r�fl�chit, on �crit, on trempe sa plume. Vous �tes un intellectuel, cet article ce n�est pas un hasard, et pourquoi je ne l�ai pas aim�, je veux vous le dire bien en face, parce que voyez-vous dans mon esprit, on pense avec sa t�te, on ne pense pas avec sa race. Quand vous dites, qu�un certain nombre d�intellectuels, le juge LEVY, sous-entendu qu�il ne peut avoir de r�flexion qu�en fonction de sa race, ce n�est pas une maladresse comme vous l�avez dit, c�est une faute et je vais m�en expliquer sur deux autres points. Emport� par votre �lan monsieur RAMADAN vous avez �t� jusqu�� dire que d�autres �taient juifs, alors qu�ils ne l��taient m�me pas, c�est de l�amalgame, et l�amalgame, c�est du racisme. Et enfin troisi�me �l�ment, juste un moment, troisi�me �l�ment, je vais vous dire pourquoi c�est une faute parce que les Juifs, ce n�est pas comme les Auvergnats ou les Parisiens, il y a eu la Shoah il y a eu 6 millions de juifs qui ont �t� conduits dans les conditions que l�on sait, il y en a un seul qui a dit que c��tait un d�tail, c�est une honte et quand on parle du juif LEVY ou du juif GLUCKSMANN, on fait l�impasse sur ce qu�a �t� la Shoah, nous, nous ne l�avons pas oubli�. Monsieur RAMADAN, ce n��tait pas une maladresse, c��tait une faute et quand on fait une faute, je vous le dis tr�s simplement, on doit s�en excuser.
TARIQ RAMADAN
Non tr�s clairement, j�aimerais dire une chose, d�abord la premi�re des choses c�est que je n�ai jamais dit et �crit que par exemple un certain nom comme monsieur TAGUIEFF que je savais ne pas �tre juif, le titre de mon article c�est � critique des nouveaux intellectuels communautaires. � Dans le titre je ne parle pas de juif et je savais que j�englobais un certain nombre de postures aujourd'hui, un certain nombre de sociologues, d�intellectuels qui sont port�s � un soutien d�un Etat et � un soutien d�une communaut�. Donc il n�y avait pas dans mon esprit, ce que j�ai reconnu, c�est un d�ficit de formulation et je sais, je veux dire moi on m�appelle intellectuel musulman, �a a �t� fait ici, on appelle intellectuel juif et je n�y voyais pas d�insulte. Ma position, elle est celle-ci et j�aimerais �tre tr�s clair, je pense que ma volont� c�est de distinguer trois ordres. La premi�re des choses, c�est que sur cette question l� le d�bat ou la question isra�lo palestinienne est tellement pr�sente en France aujourd'hui qu�il faut absolument que nous d�passionnions le d�bat. Et je suis d�sol� de voir qu�apr�s cet article l� la passion qui s�est prise et les propos qu�on a tenu, les insultes qu�on a eues � mon �gard sont vraiment dommageables et je ne pense pas que c�est comme �a qu�on d�passera ces questions l�. La deuxi�me des choses que je voulais mettre en �vidence, c�est qu�il faut que nous distinguions les ordres, je peux en France comme n�importe o� dans le monde, avoir une critique de n�importe quel Etat sans �tre tax� d�antis�mitisme, je veux dire par l� que quand je critique la politique isra�lienne, je ne suis pas antis�mite, que quand je critique la politique saoudienne, je ne suis pas islamophobe, il faut qu�on puisse dire ces choses l� et qu�on ne d�rive vers des postures. Mon texte n�est pas antis�mite, je condamne l�antis�mitisme avec la plus farouche des postures et m�me vos services de renseignements monsieur SARKOZY devraient vous tenir au courant de ce que je dis dans les banlieues fran�aises � savoir que l�antis�mitisme, c�est non. Et la troisi�me des choses, c�est qu�il ne faut pas que nous fassions une hi�rarchie dans notre lutte contre le racisme monsieur SARKOZY. Il y a aujourd'hui en France un antis�mitisme, il faut le condamner, mais il y a un racisme anti arabe, il y a un racisme anti noir, il y a un racisme islamophobe aujourd'hui, il ne faut pas que nous fassions de distinction entre ces racismes l�, il faut les condamner tous et de la m�me fa�on. Alors j�aimerais faire un appel et j�aimerais juste vous demander une chose monsieur SARKOZY, laissez-moi terminer, juste vous demander une chose parce qu�elle me para�t tr�s importante monsieur SARKOZY, aujourd'hui ce n�est pas l�affaire de� vous savez l�antis�mitisme n�est pas l�affaire de la communaut� juive, et l�islamophobie n�est pas l�affaire de la communaut� musulmane, c�est l�affaire des citoyens fran�ais et j�aimerais que vous disiez solennement � la suite de ce qu�a dit monsieur CHIRAC et qui �tait tr�s tr�s fort, il a dit, � s�en prendre � un juif, c�est s�en prendre � la France �, et il a raison et il faut le condamner. Mais j�aimerais que vous disiez, que vous appeliez le peuple fran�ais qui vous �coute aujourd'hui � dire de la m�me fa�on, s�en prendre aujourd'hui � un arabe, s�en prendre � un musulman, s�en prendre � un noir, c�est s�en prendre � la France, c�est qu�il faut aujourd'hui appeler tous les citoyens fran�ais � s�opposer � ce racisme l� et au premier rang desquels les fonctionnaires qui sont sous votre autorit� monsieur SARKOZY ? Il ne faut pas qu�on puisse tutoyer les Musulmans de cette fa�on l�.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur SARKOZY vous r�pond.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur RAMADAN, je note que vous avez reconnu une maladresse l� o� il y avait une faute, moi je suis ministre de l�Int�rieur depuis 19 mois, moi je ne suis pas entour� d�un halo de suspicion d�antis�mitisme ou de racisme. Monsieur RAMADAN il faut bien que vous disiez une chose, quand tant de gens suspectent votre discours, ce n�est pas le monde entier qui a tort, c�est peut-�tre vous qui devez faire votre introspection. Alors je vais vous dire une chose parce que moi je ne fuis pas monsieur RAMADAN, il n�y a rien dans mon esprit qui ressemble plus � celui qui n�aime pas les Juifs, que celui qui n�aime pas les Arabes, ils ont le m�me visage, le visage consternant de la b�tise et de la haine. Et bien s�r que dans la R�publique fran�aise chaque fois que l�un des n�tres, m�me pas d�ailleurs Fran�ais sur notre territoire est insult� pour la couleur de sa peau, c�est inadmissible, mais jusqu�� preuve du contraire monsieur RAMADAN, vous n��tes pas victime vous, vous �tiez accus�. Mais il y a une deuxi�me ambigu�t� que je voudrais lever avec vous, vous avez un fr�re�
OLIVIER MAZEROLLE
Alors on arrive � l�Islam cette fois.
NICOLAS SARKOZY
Vous ne l�avez pas choisi j�imagine, votre fr�re a justifi�, expliqu�, trouv� des bonnes raisons � la lapidation des femmes adult�res, c�est un point capital, la lapidation d�une femme c�est une monstruosit�, et justifier une monstruosit� �a ne peut �tre le fait que d�un d�s�quilibr�. Est-ce que lapider une femme, c�est monstrueux ou pas ? J�ai regard�, vous avez fait la pr�face d�un ouvrage qui s�appelle � Musulmane tout simplement �, qui fait le commentaire d�une sonate du Coran, expliquant qu�il faut frapper les femmes et l�auteur dit � quand on dit dans le Coran il faut frapper les femmes, c�est juste une tape l�g�re, on poursuit, qui ne provoque pas de blessure physique. � On est content du conseil et de la recommandation. Monsieur RAMADAN, est-ce que c�est votre conception des rapports entre les hommes et les femmes, entre l��galit� entre les sexes ? Et bien si c�est votre conception, ce n�est pas la mienne.
TARIQ RAMADAN
Ce n�est pas la mienne non plus. J�aimerais que vous m�entendiez l� dessus, parce que syst�matiquement quand on veut me reprendre sur le discours, on reprend le discours des autres que j�aurais pr�fac�s ou que j�aurais soutenu. Alors premi�re des choses, c�est ce que je ne suis pas mon fr�re, il a des positions, et sur la question de la lapidation, de fa�on extr�mement pr�cise je me suis exprim� en disant, que dans ma position elle n��tait pas applicable et que je demandais parce que je sais que ma position est minoritaire aujourd'hui dans le monde musulman, un moratoire pour qu�il y ait un vrai d�bat intra musulman, entre les musulmans.
NICOLAS SARKOZY
Un moratoire� monsieur RAMADAN, est-ce que vous vous rendez compte..
TARIQ RAMADAN
Attendez, laissez moi terminer.
NICOLAS SARKOZY
Un moratoire, c'est-�-dire qu�on doit pendant quelque temps renoncer � lapider les femmes.
TARIQ RAMADAN
Non, non attendez, qu�est-ce que �a veut dire un moratoire ? Un moratoire �a veut dire qu�on cesse absolument l�application de toutes ces peines l� pour qu�il y ait un vrai d�bat. Et ma position, c�est que si on n�arrive pas � un consensus entre les Musulmans il faudra le cesser, mais vous ne pouvez pas, vous savez quand vous �tes dans une communaut�, je peux aujourd'hui � la t�l�vision faire plaisir aux Fran�ais qui nous regardent en disant � moi c�est ma position �, ce n�est pas simplement ma position � moi qui compte, c�est de faire �voluer les mentalit�s musulmanes, monsieur SARKOZY il faut aussi que vous l�entendiez�
NICOLAS SARKOZY
Mais monsieur RAMADAN�
TARIQ RAMADAN
Laissez-moi terminer.
NICOLAS SARKOZY
Juste un point, je vous entends, mais les musulmans sont des �tres humains qui vivent en 2003 en France puisque nous parlons � la communaut� fran�aise et vous venez de dire quelque chose de particuli�rement incroyable, c�est que la lapidation des femmes, oui c�est un peu choquant, il faut simplement faire un moratoire, et puis on va r�fl�chir pour savoir si c�est pas bien, mais c�est monstrueux de lapider une femme parce qu�elle est adult�re, il faut le condamner.
TARIQ RAMADAN
Monsieur SARKOZY, �coutez bien ce que je dis, ce que je dis, c�est que ma position � moi, c�est qu�elle n�est pas applicable c�est clair, mais aujourd'hui je suis et je parle � des musulmans du monde entier et je collabore que ce soit aux Etats-Unis, dans le monde musulman, vous devez avoir une posture p�dagogique qui fasse discuter les gens, vous ne pouvez pas d�cider tout seul d��tre progressiste sans les communaut�s, c�est trop facile, aujourd'hui ma position, c�est de dire � nous devons cesser. �
NICOLAS SARKOZY
Monsieur RAMADAN, si c�est r�gressif de ne pas vouloir qu�on lapide une femme, j�avoue que je suis progressiste.
TARIQ RAMADAN
Attendez, non, non je ne parle pas simplement monsieur SARKOZY, je ne parle pas simplement de cette question l�, je parle d�un certain nombre de questions qui aujourd'hui taraudent les communaut�s musulmanes du monde et sur lesquelles nous devons avoir un d�bat de fond, donc encore une fois je suis moi, de ces positions extr�mement claires. Maintenant quand je fais une pr�face d�un livre, vous devez lire l�ensemble de la pr�face parce que je mets en �vidence, c�est que tout � coup une femme prenne la parole et puis d�gage une r�flexion. Je ne suis pas d�accord avec tout ce qui est dit dans les livres que je pr�face. Et si vous aviez lu l�ensemble de la pr�face vous auriez vu que je suis dans des postures critiques par rapport aux gens que je pr�face, mais je rel�ve une chose, c�est qu�une femme, une Marocaine prend des positions, prend la parole et c�est une bonne chose. On n�est pas toujours d�accord, on fait �voluer les choses, je suis plus ici monsieur SARKOZY dans une posture de p�dagogue qui discute avec sa communaut�, mais je ne veux pas avoir simplement ce r�le d��tre gentil devant la France et puis finalement d��tre d�connect� d�une communaut� qui doit �tre en d�bat. J�aimerais juste vous dire une chose monsieur SARKOZY�
NICOLAS SARKOZY
Ca pose un probl�me, c�est que nous sommes en 2003 et en 2003 nous sommes un certain nombre qui ne pouvons pas accepter que les femmes musulmanes parce qu�elles seraient musulmanes soient frapp�es, c�est quand m�me un discours moyen�geux, c�est un discours qu�on ne peut pas accepter. On peut �tre p�dagogique sur tel ou tel point qui sont pour le coup de d�tail pas sur des ch�timents corporels physiques sur les femmes quand m�me.
TARIQ RAMADAN
Non vous avez parfaitement raison, monsieur SARKOZY vous avez parfaitement raison mais tenez-vous � ce que je dis, si il s�agit d�avoir un d�bat avec moi, ma position elle est extr�mement claire, la violence conjugale, et la violence � l�endroit d�une femme est inacceptable, islamiquement, c�est ce que je dis, et je le dis avec force.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur RAMADAN, je vous propose de passer � un autre chapitre aussi qui concerne aussi l�application de la�cit�, je vais r�sumer, mais vous avez dit � dans le fond, la la�cit� c�est une �tape dans la vie de la France, dans l�histoire de la France. � L�Islam est une nouvelle venue, et donc il y aura certainement � demander � la la�cit� d�avoir quelques adaptations. Alors de quoi s�agit-il dans votre esprit ?
TARIQ RAMADAN
Ecoutez �a, �a fait partie aussi de l��volution de ma pens�e, je participe aux d�bats en France depuis une dizaine d�ann�es et c�est vrai que dans un premier temps j�entendais beaucoup ceux qui sont, ceux que SARKOZY a m�me appel� les int�gristes de la la�cit�, un certain nombre de � la�quards � si je puis dire, qui nous donnaient une perception de la la�cit� que je n�avais finalement pas suffisamment �tudi�. Alors j�ai travaill� avec des sp�cialistes de la la�cit�, que ce soit monsieur BOUSSINES (phon), monsieur POULAT, monsieur MORINAUD, la Ligue de l�enseignement, pour me rendre compte finalement que non ce n�est pas vrai, aujourd'hui la loi de 1905 convient parfaitement aux musulmans, aux citoyens fran�ais qu�il s�agit de l�appliquer de fa�on totale, stricte et �galitaire et sans complaisance mais de fa�on �galitaire. Donc ma position sur ce plan l�, elle n�est pas du tout d�une adaptation de la la�cit� parce que finalement en �tudiant on s�aper�oit que les latitudes qui sont offertes aux musulmans en France sont extr�mement importantes et en plus en tant que citoyen il leur est offert de s�organiser. Alors j�avais une interpellation � faire � monsieur SARKOZY concernant justement le conseil fran�ais du culte musulman, je crois qu�il faut qu�on reconnaisse une chose monsieur SARKOZY et je le dis aussi avec d�autant plus de sinc�rit� que je n�ai aucun r�le � jouer contrairement � ce qu�on dit que j�aimerais �tre le repr�sentant de l�Islam de France. Ca ne veut rien dire, l�Islam de France est divers, je suis un partenaire ou une voix parmi une tendance parmi d�autres, il y en a des multiples, et je crois qu�il faut aussi qu�on sache cette diversit� l� et donc je ne joue aucun r�le institutionnel et je n�en jouerais pas parce que je ne suis pas Fran�ais. Donc ma question elle est celle-ci, vous avez un temps d�avance, je dois dire que vous avez un temps d�avance sur la classe politique fran�aise parce que vous prenez acte de cette r�alit�, vous avez voulu normaliser le fait musulman dans ce pays, et �a je crois qu�il faut le saluer. Vous avez r�ussi clairement l� o� vos pr�d�cesseurs et en particulier l� o� la gauche plurielle avait �chou�, et vous avez mont� ce conseil du culte, ce conseil fran�ais du culte musulman. Alors je crois qu�on vous fait un faux proc�s, alors de ce faux proc�s je vais arriver � une vraie question, le faux proc�s c�est celui de dire en fait la composition du culte ne conviendrait pas � la France, � la la�cit�, � la d�mocratie. Je crois qu�il y a une chose qu�il faut dire dans le strict respect de la la�cit�, les institutions repr�sentatives des religions ne doivent pas rendre compte � l�Etat de leur composition, la nature de la composition n�est pas du registre de l�Etat.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors qu�elle est votre question monsieur RAMADAN, parce qu�il faut qu�on avance malheureusement.
TARIQ RAMADAN
Oui simplement une chose, c'est-�-dire qu�on ne demande pas aux protestants, ni aux catholiques, ni aux juifs qui compose le consistoire, �a peut �tre des lib�raux, m�me des int�gristes tant qu�on respecte, c�est la nature des propositions et des d�cisions qui compte. Alors monsieur SARKOZY vous avez men� de fa�on tr�s volontariste cette op�ration, elle est arriv�e aujourd'hui � un moment donn� o� nous sommes dans un syst�me hybride entre des �lections � la base et finalement un conseil co-opt�. J�aimerais si nous voulons tous l�Islam de France, nous devons aller vers une triple sorte d�ind�pendance, une ind�pendance politique, une ind�pendance financi�re, intellectuelle et religieuse en l�occurrence.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors votre question.
TARIQ RAMADAN
Et jusqu�� aujourd'hui votre relation a �t� tr�s tr�s forte avec les Etats �trangers, et votre implication dans ce conseil est tr�s importante, qu�est-ce que vous envisagez � l�avenir, parce que ce que l�on veut c�est un conseil du culte ind�pendant politiquement. Alors j�aimerais savoir est-ce que pour vous aujourd'hui..
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez monsieur SARKOZY vous r�pond.
NICOLAS SARKOZY
Trois choses, d�abord je souhaite d�barrasser l�Islam des influences �trang�res, les musulmans fran�ais sont majeurs et vaccin�s comme on dit, c�est � eux de se d�brouiller. Deuxi�me chose, j�ai eu � faire face � une double incompr�hension, une partie de la communaut� musulmane qui avait peur du regard de l�autre et une partie de la communaut� nationale qui avait peur des musulmans. Il a fallu surmonter cette peur, parce que c�est la peur qui cr�e les conditions du racisme, je dis les m�mes droits et les m�mes devoirs, mais � mon tour de vous renvoyer la question. Vous voulez vous pr�senter comme quelqu�un qui veut faire construire et faire avancer, alors demandez � ceux qui nous �coutent et qui sont de confession musulmane de ne pas mettre le voile � leur enfant � l��cole, d�accepter quand on est une femme de se faire soigner par un m�decin homme si il se trouve qu�il est l�, de ne pas demander d�horaire sp�cifique dans les piscines, de se d�couvrir sur les papiers d�identit�. J�ai du faire mettre dehors une Egyptienne qui �tait depuis trois ans en France, � Rennes parce qu�elle a refus� d�enlever son voile pour faire sa photo d�identit�. Monsieur RAMADAN quand on veut s�int�grer, il y a la communaut� nationale qui doit s�ouvrir, mais celui qui veut �tre accueilli doit faire un effort. Moi quand je vais dans une mosqu�e et �a m�arrive, je retire mes chaussures parce que c�est conforme � la coutume, aux habitudes, et bien dans nos �coles on est t�te nue, dans nos h�pitaux on ne choisit pas le sexe de son m�decin, dans nos piscines on est homme et femme, dans nos administrations on n�a ni la kippa, ni le voile, ni la croix sur le ventre lorsque l�on r�pond � un fonctionnaire. Si vous voulez que l�on vous croit dans vos protestations de mod�ration, alors demandez aux musulmans de France de faire cet effort d�int�gration en renon�ant pour certains � faire de la provocation.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors monsieur RAMADAN, rapidement, parce que le temps s�est beaucoup �coul�, est-ce que vous �tes pr�t �
TARIQ RAMADAN
Moi ce que je demande aux Fran�ais, monsieur, et ce que je dis partout, partout o� sont les musulmans c�est le respect strict de la loi. Et si aujourd'hui nous n�avions pas ce d�bat, si nous l�avons d�ailleurs ce d�bat, c�est parce que justement sur les contours de la loi, il y a discussion, si aujourd'hui il y a toute cette discussion autour de la loi de 1905, c�est que finalement les contours de la loi doivent �tre d�termin�s et qu�il y a d�bat, donc le respect strict de la loi de 1905 et j�aimerais vous dire une chose, c�est que je ne suis pas le seul � dire que dans le respect strict de la loi de 1905 il ne faut pas exclure les jeunes filles dans les �coles. La Ligue de l�enseignement le dit, la Ligue des droits de l�homme le dit, le MRAP le dit, m�me pratiquement l��piscopat, donc je crois que ce point de vue l� il faut le respect de la loi. Et mon souci� mais je n�ai pas termin�. Vous m�avez dit une chose sur les h�pitaux�
NICOLAS SARKOZY
Mais pour qu�on ne les exclue pas ces jeunes filles, moi non plus je ne suis pas pour qu�on les exclue, parce que je ne suis pas pour qu�on est des �coles confessionnelles musulmanes, o� on ne sache pas ce qui se passe dedans, et o� que ce soit l�ar�ne de l�extr�misme. Mais pour qu�on ne les exclue pas, alors il faut qu�au lieu de mettre le voile complet, parce qu�on n�arrive pas � l��cole de la R�publique la t�te couverte, alors il faut faire comme on l�a fait � Orl�ans, un petit bandana sous les cheveux qui est un signe d�appartenance � la confession musulmane, mais qui n�est pas un signe ostentatoire. Pourquoi on n�arrive pas � cela ? Parce que quand on veut r�ussir l�int�gration, il faut que des deux c�t�s on fasse un effort. Ce n�est pas � la R�publique de s�adapter.
TARIQ RAMADAN
Monsieur SARKOZY, vous avez parfaitement raison, et Dieu sait si je l�ai toujours dit�
NICOLAS SARKOZY
Alors dites-le.
TARIQ RAMADAN
Mais je le dis, je le dis en toute circonstance, aujourd'hui il faut ce dialogue l�, et si il faut en arriver l��
NICOLAS SARKOZY
Non, non, il faut retirer le voile, est-ce que c�est ce que vous dites ?
TARIQ RAMADAN
Non je dis que, non ce n�est pas ce que la loi dit monsieur SARKOZY, ce n�est pas ce que la loi dit.
NICOLAS SARKOZY
Si la jurisprudence, monsieur la jurisprudence du conseil d�Etat est pr�cise, pas de signe ostentatoire, le fouloir qui couvre tous les cheveux, les �paules et le cou, c�est ostentatoire, est-ce que vous demandez oui ou non aux jeunes filles musulmanes de mettre un signe discret d�appartenance � la religion musulmane et de retirer le voile ? Si vous le demandez alors je crois que vous voulez �tre un mod�r�, si vous ne le demandez pas, c�est le double discours.
TARIQ RAMADAN
Non, ce n�est pas un double discours, ne me faites pas dire cela, il faut un signe discret d�accord, un signe discret, moi je pense qu�il est d�accord, mais vous savez bien monsieur..
NICOLAS SARKOZY
Est-ce qu�il faut retirer le voile ?
TARIQ RAMADAN
Attention� On peut retirer le voile � partir du moment que vous respectez qu�une jeune fille couvre�
NICOLAS SARKOZY
Non on doit, est-ce qu�on doit retirer le voile ?
TARIQ RAMADAN
Monsieur SARKOZY vous �tes en train d�appuyer sur un fait qui ne correspond pas � la loi de 1905, la jurisprudence � partir de 1989 dit la chose suivante, � � partir du moment o� il n�y a pas de trouble � l�ordre public, pas de demande de dispense de cours, et qu�il n�y a pas de pros�lytisme on peut y aller. � Moi ma position elle est celle-ci maintenant si, laissez-moi terminer, si il faut aujourd'hui, attendez, si apr�s dans n�importe quelle �cole de France, on demande � une jeune fille qu�elle porte un signe discret et qu�on arrive � cette d�cision l� je suis d�accord, et je vous suis monsieur, parce que vous avez dit une chose qui est vraie. De 1256 cas on est arriv� � 4 par le dialogue et je pense que c�est ce sur quoi il faut� c�est dans ce sens l� qu�il faut aller. Donc il n�y a pas de double discours.
OLIVIER MAZEROLLE
On va arr�ter l�.
TARIQ RAMADAN
Juste une derni�re chose, juste monsieur MAZEROLLE, j�aimerais juste demander une chose, j�aimerais vous dire une chose monsieur SARKOZY, aujourd'hui cette question l� elle est un d�bat politicien, qui est devenu politicien, on a passionn� ce d�bat l�, je ne crois pas qu�une loi va r�gler le probl�me du communautarisme comme vous, et j�aimerais juste dire une chose, vous avez pos� comme principe et je le retiens parce que je crois que c�est tr�s important, qu�aujourd'hui il fallait des actes symboliques pour montrer que les Fran�ais de confession musulmane avaient leur place, j�aimerais vous dire une chose�
OLIVIER MAZEROLLE
C�est tr�s long, l� il faut qu�on arr�te.
TARIQ RAMADAN
Juste un point, vous me donnez 30 secondes, la politique s�curitaire qu�on voit aujourd'hui dans les banlieues, elle n�est pas suffisante monsieur, vous devez absolument aussi faire un travail contre le d�litement des services sociaux pour aider � la base, le symbole ne suffit pas. Aujourd'hui on a besoin d�une politique, la France ne sera la�que que si elle n�oublie pas d��tre sociale monsieur SARKOZY.
OLIVIER MAZEROLLE
Merci monsieur RAMADAN, ce d�bat a dur� le moment qu�il fallait, je pense.
NICOLAS SARKOZY
Mais oui, mais pour sortir des id�es claires, c�est un travail. FIN
OLIVIER MAZEROLLE
Merci Monsieur RAMADAN. Ce d�bat a dur� le moment qu�il fallait, je pense�
NICOLAS SARKOZY
Mais oui, mais�
OLIVIER MAZEROLLE
Chacun�
NICOLAS SARKOZY
Pour sortir des id�es claires, �a le travaille.
OLIVIER MAZEROLLE
Merci Monsieur RAMADAN. Maintenant nous allons parler d�un autre chapitre, les itin�raires de la mis�re, en fait il s�agit de l�immigration avec les questions de Jean-Baptiste PREDALI, l�un des responsables du service politique de FRANCE 2. Il va falloir raccourcir un peu, parce qu�on a pris beaucoup de retard.
JEAN-BAPTISTE PREDALI
On va essayer d��tre bref. Bonsoir Monsieur le ministre.
NICOLAS SARKOZY
Bonsoir Monsieur PREDALI.
JEAN-BAPTISTE PREDALI
Alors sur l�immigration, on va parler d�immigration. Lorsque vous r�sumez votre politique, vous dites en g�n�ral, � cette politique, elle a deux piliers, fermet� et puis de l�autre c�t� humanit�. � Alors depuis le 28 octobre dernier, la France a une nouvelle loi sur l�immigration. Certes cette loi a aboli la double peine, mais dans le m�me temps lorsqu�on rend plus difficile le regroupement familial, c�est-�-dire la possibilit� pour un �tranger de faire venir sa femme, ses enfants, lorsqu�on multiplie les crit�res et les contr�les sur les mariages d��trangers en France, lorsqu�on allonge � 30 jours le d�lai de r�tention�
NICOLAS SARKOZY
32.
JEAN-BAPTISTE PREDALI
32 de r�tention des �trangers aux fronti�res, o� est l�humanit� l�-dedans ?
NICOLAS SARKOZY
Monsieur PREDALI c�est tr�s simple, les Fran�ais doivent le savoir, la France n�avait plus de politique d�immigration. C��tait devenu n�importe quoi, les d�cisions d�expulsion n��taient plus ex�cut�es. La politique est tr�s simple, je crois que la France a besoin de recevoir des �trangers, je crois qu�une soci�t� qui se referme sur elle, une soci�t� consanguine, est une soci�t�, une civilisation qui meurt. Mais je veux vous le dire, les �trangers avec des papiers sont les bienvenus, les �trangers sans papier ou avec des faux papiers seront raccompagn�s chez eux. J�ai fix� un objectif, nous raccompagnerons chez eux deux fois plus de clandestins que ce qui a �t� fait jusqu�� pr�sent. Ca nous am�nera�
JEAN-BAPTISTE PREDALI
�De reconduite aux fronti�res.
NICOLAS SARKOZY
Je parle de reconduite dans leur pays. Ca nous am�nera � 20.000 expulsions par an. La situation�
JEAN-BAPTISTE PREDALI
Sur combien de d�cisions�
NICOLAS SARKOZY
Ecoutez, �a nous ram�nera � un taux d�ex�cution qui sera entre 40 et 50%. Et je souhaite poursuivre dans les ann�es suivantes, pourquoi Monsieur PREDALI ? Parce que qui le voit que le laxisme invraisemblable de toutes ces derni�res ann�es a conduit � la mont�e de l�exasp�ration, du racisme et de l�amalgame. Lorsqu�il y a une d�cision de reconduite � la fronti�re d�un �tranger en situation irr�guli�re, elle sera ex�cut�e, et je ne comprends pas, qu�est-ce qu�il y a de contraire aux droits de l�homme que de ramener un Roumain en Roumanie, un Bulgare en Bulgarie, un S�n�galais au S�n�gal ? S�ils n�ont pas de papiers, ils n�ont pas le droit de se maintenir. C�est vrai que j�ai durci la loi sur l�immigration, mais je l�ai fait pourquoi ? Parce que nous ne pouvons pas �tre le seul pays au monde qui n�ait pas le droit de d�cider de qui rentre sur notre territoire et de qui n�a pas � s�y maintenir.
JEAN-BAPTISTE PREDALI
D�accord, mais en mettant comme �a autant de restrictions, de contr�les, est-ce qu�il n�y a pas paradoxalement le risque de d�velopper l�immigration clandestine ?
NICOLAS SARKOZY
Au contraire, j�en prends un exemple tr�s simple, lorsque je suis devenu ministre de l�Int�rieur, dans les zones de r�tention de Roissy, c��tait 500 clandestins par jour. Nous avons divis� par cinq ce nombre, pourquoi ? Parce que les r�seaux savent bien qu�on ne passe plus. Depuis que j�ai ferm� Sangatte, qui avait �t� confortablement install� l�-bas, le nombre de clandestins dans le cas ici a �t� divis� par 10. Je ne dis pas Monsieur PREDALI que tout a �t� r�gl�, c�est tellement difficile, mais je me bats pied � pied. J�ajoute Monsieur PREDALI que si nous pouvons raccompagner chez eux les clandestins, �a profitera aux �trangers en situation r�guli�re qui pourront s�int�grer, qui pourront avoir un emploi, qui pourront trouver un logement, la situation ne peut plus durer comme cela. Pourquoi la France serait-elle � fronti�re ouverte ? Ce n�est quand m�me pas notre r�le, tous les autres pays dans le monde font �a. Quand je discute avec les socialistes anglais, ils le font, les socialistes allemands ils le font, et nous nous ne devrions pas le faire ?
JEAN-BAPTISTE PREDALI
D�accord. Mais je voudrais revenir sur Sangatte, donc Sangatte vous l�avez ferm� il y a un an quasiment�
NICOLAS SARKOZY
Oui�
JEAN-BAPTISTE PREDALI
Or quand m�me, depuis il y a des gens qui errent entre Boulogne ou Ouistreham, Dieppe par exemple, et l� finalement ce que vous dites aujourd�hui, c��tait une bonne mesure que de fermer Sangatte.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur PREDALI, soyons pr�cis. L�ann�e qui a pr�c�d� la fermeture de Sangatte, la police, tenez-vous bien, a interpell� dans l�environnement du Calaisie 83.000 �trangers en situation irr�guli�re. Cette ann�e, la police en a interpell� un peu plus de 10.000, 8 fois mois. A Sangatte, il y avait des r�seaux, il y a eu des meurtres, il y a eu des assassinats, j�ai �t� � Sangatte voyez-vous, j�ai particip� � moins de colloques sur les droits de l�homme que Madame AUBRY ou Madame GUIGOU, mais moi j�ai �t� quatre fois � Sangatte, elles jamais, alors qu�elles sont des �lus de la r�gion. Je ne leur fais pas le proc�s pour cela, mais de l� � nous donner des le�ons d�humanit�, quand m�me. C��tait quoi Sangatte ? Un hangar innommable, malgr� le d�vouement de LA CROIX ROUGE, o� des milliers de pauvres gens venus du bout du monde vivaient dans des conditions terribles. Est-ce qu�il fallait que je le garde ?
JEAN-BAPTISTE PREDALI
D�accord, mais reste que vous avez aujourd�hui des centaines de personnes qu�on pourrait dire dans la nature.
NICOLAS SARKOZY
On en avait des milliers avant, tout le monde vous dira que c�est un progr�s. Je ne dis pas que je peux r�gler, � moi tout seul, en 19 mois, tous les probl�mes d�immigration du monde. Mais croyez bien, c�est ma priorit�, et j�obtiendrai des r�sultats en la mati�re, comme j�ai essay� de les obtenir en mati�re de s�curit�. La situation ne pouvait plus durer de la sorte.
OLIVIER MAZEROLLE
Derni�re question.
JEAN-BAPTISTE PREDALI
En mati�re d�immigration, il y a le volet qu�on peut dire r�pressif, et puis il y a la pr�vention, et vous aviez insist� longuement sur le co-d�veloppement, sur les pays sources par exemple d�immigration. Mais quand on voit que la prime au d�part, par exemple est un �chec, je pense au Mali, moins d�une centaine�
NICOLAS SARKOZY
� (inaudible)
JEAN-BAPTISTE PREDALI
Pardon, moins d�une centaine de personnes qui le demandent et qui y ont acc�s. Lorsqu�on voit que m�me entre des pays europ�ens, on se renvoie ces clandestins, et que dans les pays d�immigration, lorsque vous parlez de d�veloppement, on vous r�pond visa ou argent des immigr�s. Est-ce que l� vous n��tes pas devant un probl�me de fond et massif ?
NICOLAS SARKOZY
Mais bien s�r que c�est un probl�me de fond, et qui ne concerne pas que la France. Deux choses, d�abord je crois � la coop�ration internationale. Avec la Roumanie �a marche, on a pu raccompagner la moiti� des Roumains en situation irr�guli�re, avec la Bulgarie �a marche, notamment sur le d�mant�lement de 25 r�seaux de prox�n�tes, de malheureuses Bulgares qui �taient exploit�es sur le trottoir. Sur le Mali, ne soyez pas trop s�v�re, il y a effectivement depuis le mois de f�vrier, o� je me suis rendu, plus de 100 projets de d�veloppement d�entreprises, parce qu�on donne 7.000 euro � un Malien pour monter une entreprise dans son pays. C�est tr�s exactement le double de ce qui se passait avant, et je pense Monsieur PREDALI qu�on pourra monter � 400 par an. Alors on me dit � c�est trop peu �, mais ceux qui me disent � c�est trop peu � qu�est-ce qu�ils ont fait avant ? Rien. Moi j�essaie de faire une chose, c�est de grimper la montagne pour essayer de r�soudre les probl�mes. Naturellement qu�on ne r�sout pas tout�
JEAN-BAPTISTE PREDALI
Je rappelle�
NICOLAS SARKOZY
...... Mais �a progresse, et personne ne peut le contester.
JEAN-BAPTISTE PREDALI
On compte � peu pr�s 80.000 Maliens en France, c�est �a ?
NICOLAS SARKOZY
Oui, mais enfin beaucoup en situation r�guli�re. Il y a des tas de Maliens qui travaillent�
JEAN-BAPTISTE PREDALI
Alors je voudrais terminer�
NICOLAS SARKOZY
Qui sont d�clar�s et qui ne posent aucun probl�me�
JEAN-BAPTISTE PREDALI
Je voudrais vous poser une seule question, mais qui d�borde un petit peu de l�immigration, qui va vers l�int�gration, c�est la question du droit de vote aux �lections locales pour des �trangers non communautaires. Apr�s tout, qu�est-ce qui s�oppose aujourd�hui�
OLIVIER MAZEROLLE
Non communautaires, c�est-�-dire non Europ�ens ?
JEAN-BAPTISTE PREDALI
Non Europ�ens�
NICOLAS SARKOZY
Parce que les Europ�ens, ils ont le droit de vote.
JEAN-BAPTISTE PREDALI
Oui, ils ont le droit de vote aux �lections locales en France� Donc qu�est-ce qui s�oppose aujourd�hui � ce qu�un Malien, prenons cet exemple, qui est en France depuis une dizaine d�ann�es, qu�est-ce qui s�oppose � ce qu�il s�exprime sur la vie locale ?
NICOLAS SARKOZY
Moi, ce n�est pas quelque chose qui me choque, mais ce qui s�oppose c�est le raisonnement suivant, et c�est pour �a que ce n�est pas la politique du gouvernement. C�est que ce que nous voulons, c�est que les �trangers qui s�installent en France aient vocation � devenir Fran�ais. Si vous donnez � un �tranger, qui reste �tranger, les m�mes droits qu�un Fran�ais, pourquoi voulez-vous qu�il ait la volont� de s�int�grer. Or toute notre politique, c�est de favoriser l�int�gration et de renvoyer les clandestins. Voil� la raison qui fait qu�on ne fera pas ce choix.
OLIVIER MAZEROLLE
Je vous propose de parler de �a avec Christophe AGUITTON, qui est en direct avec nous, bonsoir Monsieur AGUITTON. Vous avez fond� � AGIR CONTRE LE CHOMAGE �, et vous �tes membre d�ATTAC. Alors la politique de l��migration de Nicolas SARKOZY, vous l�approuvez ?
CHRISTOPHE AGUITTON, CONSEIL SCIENTIFIQUE D�ATTAC
Alors plus globalement� bonsoir d�abord Monsieur MAZEROLLE, bonsoir Monsieur SARKOZY�
NICOLAS SARKOZY
Bonsoir Monsieur AGUITTON.
CHRISTOPHE AGUITTON
Et Monsieur SARKOZY� bonsoir. Je sais tr�s bien que vous n��tes ni le Premier ministre ni le pr�sident de la R�publique, mais si vous �tes l� sur ce plateau ce soir�.
NICOLAS SARKOZY
Quelle perspicacit�.
CHRISTOPHE AGUITTON
C�est pour r�pondre aux grandes questions que se posent les Fran�ais. Vous n��tes �videmment pas sans savoir que les conditions de vie et de travail de la tr�s grande majorit� des habitants de ce pays sont chaque jour plus difficiles. Les plans de licenciement continuent � se multiplier, le ch�mage remonte, la pr�carit� continue � exister, voire � se d�velopper, et pour ceux qui ont la chance d�avoir un travail, la pression est chaque jour plus forte. Et devant ces situations, ce que demandent les Fran�ais aux hommes politiques en g�n�ral, et en particulier � ceux qui ont des responsabilit�s gouvernementales, vous en particulier, c�est de prendre des mesures pour stopper ces �volutions, voire si possible pour inverser ces tendances. Et c�est l� que le b�t blesse, parce que si votre gouvernement, et vous en particulier, �tes sur la question de l�ins�curit� et sur la question de l�immigration clandestine au premier plan. En durcissant des lois, et j�ai bien compris malheureusement � �couter la premi�re partie de cette �mission que les prisons vont se remplir, de m�me que les centres de d�tention, et que nous allons en revenir � la politique des charters. Mais pour ce qui est de l�ins�curit� sociale, l�ins�curit� �conomique, et cette ins�curit� sociale et �conomique est au c�ur de nos probl�mes quotidiens, l� votre gouvernement ne fait rien ou au contraire prend des mesures qui aggravent les conditions de vie pour chacun d�entre nous�
NICOLAS SARKOZY
Pourquoi malheureusement ? Juste un mot�
CHRISTOPHE AGUITTON
Je vous donne trois petits exemples�
NICOLAS SARKOZY
Pourquoi malheureusement ?
CHRISTOPHE AGUITTON
Trois petits�
NICOLAS SARKOZY
Les prisons vont se remplir, pourquoi malheureusement ? Est-ce que vous consid�rez Monsieur AGUITTON�
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur SARKOZY�
NICOLAS SARKOZY
Que quand on viole une petite fille, quand on braque une banque�
CHRISTOPHE AGUITTON
Absolument pas�
NICOLAS SARKOZY
Ou quand on vole une vieille dame en lui cassant le bras, c�est normal qu�on reste dehors. Pourquoi malheureusement ?
CHRISTOPHE AGUITTON
Non, je n�ai pas dit �a Monsieur SARKOZY�
CHRISTOPHE AGUITTON
Quand je dis que malheureusement les prisons vont se remplir�
NICOLAS SARKOZY
Vous avez dit � h�las, malheureusement ��
CHRISTOPHE AGUITTON
C�est que je consid�re que quand un pays, une Nation a un taux d�entr�e dans les prisons qui augmente si quelque chose ne va pas, et je pense que lutter contre l�ins�curit� sociale�
NICOLAS SARKOZY
Ce qui ne va pas, c�est que quand une vieille dame dont on casse le bras�
CHRISTOPHE AGUITTON
Absolument, personne..
NICOLAS SARKOZY
C�est quand il y a un enfant qui est raquett�, c�est quand il y a une jeune fille qui est viol�e, c�est �a�
CHRISTOPHE AGUITTON
Monsieur SARKOZY�
NICOLAS SARKOZY
La prison, ce n�est que la cons�quence de cette situation�
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur AGUITTON va vous r�pondre.
CHRISTOPHE AGUITTON
Monsieur SARKOZY�
NICOLAS SARKOZY
Pardon, excusez-moi.
CHRISTOPHE AGUITTON
Tout le monde pense que tout �a est inacceptable, et je suis comme vous pour d�fendre les vieilles dames, les petits gar�ons, j�ai des enfants comme vous, et sur ce terrain nous sommes tous les m�mes � l��vidence. Mais comprenons aussi que l�ins�curit� sociale est un facteur qui mine nos soci�t�s. Et je donne trois exemples de politique qui ne sont pas faites, les licenciements, votre gouvernement ne fait rien, y compris contre les entreprises qui font des b�n�fices, et quand certains cherchent � moraliser un peu le syst�me en limitant les salaires des grands patrons, je pense aux indemnit�s scandaleuses de Jean-Marie MESSIER, aucune d�cision n�est prise. Les services publics, vous �tes ministre de l�Int�rieur, et vous savez bien que c�est la base de l��galit� et de la solidarit� entre les citoyens de ce pays. Aujourd�hui, les restrictions budg�taires et les mises en concurrence des services publics les fragilisent consid�rablement. Un seul fait, dans les bureaux de POSTE aujourd�hui, la Cour des comptes vient de publier un rapport qui indique que pour �tre en phase avec la concurrence qui s�installera dans ce pays, comme dans le reste de l�Europe en 2009, il faudrait supprimer 10.000 des 17.000 bureaux de poste. C�est-�-dire que la grande majorit� des communes de France, o� le bureau de poste est le dernier des services publics, ce que pr�conise la Cour des comptes, c�est la suppression de ces bureaux de poste. Troisi�me exemple qui est un de ceux qui nous choque le plus je pense, et nous tous, c�est la mont�e de pauvret� en particulier chez les personnes �g�es. L�INSEE vient de sortir un rapport que vous avez tr�s probablement �tudi�, qui montre qu�en 4 ans le taux de personnes de plus de 60 ans qui vivent sous le seuil de pauvret� a augment� de 10%. Et nous avons bien vu cet �t�, avec le drame de la canicule, que le probl�me des moyens des capacit�s pour les personnes �g�es de trouver des maisons de retraites ad�quates et capables de les prendre en charge, de trouver des personnels d�accompagnement pour les aider � vivre, est un probl�me clef, et qu�on aurait pu probablement sauver beaucoup de vies si les moyens avaient �t� donn�es. Or les mesures que prend aujourd�hui votre gouvernement visent � supprimer l�allocation d�autonomie, qui �tait tr�s importante pour ces personnes-l�, et ce qui vient d��tre d�cid� par le Parlement pendant la cession exceptionnelle du mois de juillet, en rallongeant encore la dur�e cotisation pour les retrait�s, va aboutir � paup�riser encore un peu plus ceux qui ont plus de 60 ans�
OLIVIER MAZEROLLE
Alors le ministre va vous r�pondre�
CHRISTOPHE AGUITTON
Parce qu�ils n�auront plus les annuit�s n�cessaires.
OLIVIER MAZEROLLE
Le ministre vous r�pond.
NICOLAS SARKOZY
Je ne sais pas si on m�a pos� des questions, j�ai entendu un discours de politique g�n�rale, sur lequel il y aurait beaucoup de choses � dire. J�observe� premier point, je prends l�accord grosso-modo de Monsieur AGUITTON sur la politique de s�curit�, en tout cas on a les m�mes objectifs�
CHRISTOPHE AGUITTON
Je n�ai pas dit �a�
NICOLAS SARKOZY
C�est d�j� une bonne nouvelle�
CHRISTOPHE AGUITTON
C��tait la premi�re partie de la discussion, je pense qu�il est important pour les Fran�ais que l�ensemble des points de la politique gouvernementale soit discut� ici.
NICOLAS SARKOZY
Bon, mais Monsieur AGUITTON, je vais vous suivre sur ce terrain-l�, mais permettez avec plaisir d�enregistrer le fait que Monsieur AGUITTON consid�re que c�est bien de lutter contre des ph�nom�nes de la d�linquance, parce que ceux qui en sont les victimes, ce sont d�abord les plus pauvres. Alors sur le reste, quand vous me dites � il va falloir travailler plus pour s�occuper des personnes �g�es � bien s�r, on vit plus longtemps. Je voudrais que les Fran�ais qui nous �coutent le comprennent, � partir du moment o� on vit plus longtemps, o� il y a plus de personnes �g�es, o� on aura besoin davantage d�argent pour faire face � la solitude et au traitement, qui peut penser qu�on dit la v�rit� � un peuple en lui expliquant qu�on peut travailler plus tard en rentrant plus tard sur le march� du travail, en sortir plus t�t, et pendant qu�on y est en faire un peu moins ? Ca c�est un discours qui est un discours du mensonge, c�est la premi�re remarque. La deuxi�me remarque Monsieur AGUITTON, il y a bien des choses que vous avez dites sur la pauvret� o� je suis en total accord avec vous, mais n�oubliez pas une chose Monsieur AGUITTON, la France n�est pas isol�e dans le concert du monde, la France ce n�est pas un petit �lot dans lequel on peut faire n�importe quoi, et penser qu�on aura comme travail � donner aux Fran�ais que de la POSTE. Il faut qu�on arr�te la d�sindustrialisation de notre pays, il faut qu�on permette des investissements�
CHRISTOPHE AGUITTON
Monsieur SARKOZY�
NICOLAS SARKOZY
Il faut qu�on donne du travail � ceux qui sont au ch�mage, voil� le c�ur de la politique du gouvernement. Et est-ce que vous croyez que c�est en refusant le monde tel qu�il est, qu�on va pouvoir r�pondre � cette question�
OLIVIER MAZEROLLE
Alors Monsieur AGUITTON�
CHRISTOPHE AGUITTON
Monsieur SARKOZY, il y a des choses�
NICOLAS SARKOZY
En travaillant moins, en fermant nos fronti�res�
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur AGUITTON, Monsieur AGUITTON�
CHRISTOPHE AGUITTON
Il y a des choses�
OLIVIER MAZEROLLE
Une question pr�cise s�il vous pla�t, et puis apr�s�
CHRISTOPHE AGUITTON
Il y a des choses qui sont difficiles � faire, mais il y a des choses qui rel�vent de la politique de votre gouvernement Monsieur SARKOZY. On parle des moyens pour les personnes �g�es, le chiffrage des baisses d�imp�t pour les 10% les plus riches de ce pays, les foyers fiscaux qui gagnent le plus, montrent que 1.000 euro ont �t� �conomis�s gr�ce � vos mesures pour ces personnes-l�. Dans le m�me temps�
NICOLAS SARKOZY
Eh bien je vais vous r�pondre�
CHRISTOPHE AGUITTON
Dans le m�me temps Monsieur SARKOZY, les 10% les plus pauvres, eux vont payer plus d�imp�ts, parce qu�avec la hausse sur le gazole, plus les mesures d�augmentation des imp�ts locaux�
NICOLAS SARKOZY
Je vais vous r�pondre�
CHRISTOPHE AGUITTON
Mais si vous�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur AGUITTON, si vous me laissez parler�
CHRISTOPHE AGUITTON
Economie, trois milliards, trois milliards, avec �a on pouvait faire des mesures.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur AGUITTON, heureusement j�ai �t� ministre du Budget il y a 10 ans, je vais essayer de me souvenir d�un certain nombre de choses Monsieur AGUITTON. La baisse de l�imp�t sur le revenu, ne racontez pas d�histoire aux Fran�ais, il y a 18 millions de familles qui paient l�imp�t sur le revenu, oseriez-vous dire que ces 18 millions de familles sont des poss�dants, des riches, ils vivent de l�argent de leur travail. Et ce qu�a voulu faire le gouvernement de Jean-Pierre RAFFARIN, c�est de rendre � ces gens qui travaillent dur, et qui paient la politique sociale, une partie de leurs revenus. Nous sommes le pays d�Europe qui a le plus de ch�meurs et qui a le plus d�imp�t. Est-ce que �a ne peut pas cesser ? Est-ce que quand on dit � on va baisser de 3% l�imp�t sur 18 millions de familles� �
OLIVIER MAZEROLLE
On va arr�ter l��
Inaudible
OLIVIER MAZEROLLE
Merci Monsieur AGUITTON, Monsieur AGUITTON. Merci, l� on a fait beaucoup de politique autre d�ailleurs que l�immigration ou l�ins�curit�. Monsieur SARKOZY n�est pas Premier ministre, mais enfin il a r�pondu quand m�me � vos questions. Merci Monsieur AGUITTON, nous passons � la derni�re �tape de cette �mission.
NICOLAS SARKOZY
Je vais finir par avoir des ennuis � force�
OLIVIER MAZEROLLE
Le FN en ligne de mire, en fait la question pos�e, c�est de savoir si la politique SARKOZY peut amputer le Front national d�un certain nombre de ses �lecteurs ? Nous sommes all�s voir r�gion Provence Alpes C�te d�Azur. Reportage de Farida SETITI, Fr�d�ric BONNET et Alain DUBAT.
(�) reportage
OLIVIER MAZEROLLE
Alors pas facile les arguments pour convaincre Monsieur SARKOZY. Alors Jean-Marie LE PEN, pr�sident du Front national, est avec nous. Vous allez d�battre ensemble, bonsoir Monsieur LE PEN.
JEAN-MARIE LE PEN
Bonsoir.
OLIVIER MAZEROLLE
Voil�, prenez place. Monsieur LE PEN, donc vous avez suivi une grande partie de cette �mission, pour ne pas dire la totalit�. Qu�est-ce que vous avez � dire � Monsieur SARKOZY ?
JEAN-MARIE LE PEN
Je voudrais d�abord dire que ma t�che n�est pas facile ici, puisque je suis le repr�sentant d�une cat�gorie politique rare dans notre pays, c�est celle des parias. C�est-�-dire de gens qui n�ont pas acc�s � la repr�sentation politique dans l�Assembl�e nationale fran�aise, malgr� les millions de voix que nous repr�sentons. C�est un domaine fondamental, je suis en quelque sorte, Monsieur MAZEROLLE, un intermittent de la politique puisqu�aussi bien j�ai �t� chass� de mon si�ge de d�put� europ�en, celui o� les �lecteurs m�avaient envoy�, par le gouvernement fran�ais. C�est m�me un des rares pays pr�tendument d�mocratiques, o� le gouvernement peut se permettre de jeter dehors un �lu du peuple, mais enfin nous reparlerons de tout cela. Monsieur le ministre de l�Int�rieur, vous me donnez l�impression�
NICOLAS SARKOZY
Bonsoir Monsieur LE PEN.
JEAN-MARIE LE PEN
Bonsoir, bonsoir Monsieur, j�ai dit bonsoir en arrivant, mais vous �tiez inclus dans mon bonsoir collectif�
NICOLAS SARKOZY
Dans ma cage d��cureuil.
JEAN-MARIE LE PEN
Tout � fait, eh bien �coutez justement. Je dois dire que je trouve que vous ressemblez � un �cureuil�
NICOLAS SARKOZY
M�fiez-vous, �a peut �tre sympathique un �cureuil.
JEAN-MARIE LE PEN
C�est �a, et l��cureuil est sympathique�
NICOLAS SARKOZY
M�fiez-vous......
JEAN-MARIE LE PEN
Il a m�me du panache, mais il tourne dans sa cage ronde en se donnant, lui, l�impression qu�il fait beaucoup, alors qu�il n�avance pas du tout, objectivement. Subjectivement, il se donne beaucoup de mal, je crois que vous avez fait 54 sorties dans le pays en deux mois et demi, c�est fantastique, tout le monde se demande d�ailleurs, � moins que vous n�ayez le don d�ibicuit�, comment vous faites pour �tre � votre bureau pour �tudier les dossiers qui sont les v�tres. Mais enfin c�est votre probl�me, ce n�est pas le mien. Mais vous faites quoi ? Vous donnez� comment dirai-je, vous faites une fausse fen�tre de la politique fran�aise. En effet, vous �tes pourtant le ministre d�un gouvernement, et vous �tes solidaire de ce gouvernement et de sa politique. Et ce soir, vous ne parlez que d�un certain nombre de sujets, tout particuli�rement ceux sur lesquels vous avez remport� quelques succ�s, limit�s d�ailleurs, mais r�els. Et vous ne faites�
NICOLAS SARKOZY
Je vous remercie de votre bont�.
JEAN-MARIE LE PEN
Vous faites� tout � fait, mais vous savez que je suis un homme objectif moi�
NICOLAS SARKOZY
Je peux donc �tre un �cureuil de temps en temps efficace.
JEAN-MARIE LE PEN
Vous faites un esp�ce de barrage dialectique � toutes les critiques � toutes les critiques qui pourraient �tre faites � votre gouvernement, � ce qui touche l�immigration, l�ins�curit�, le ch�mage, la corruption, bref tous les sujets qui sont les sympt�mes de la d�gradation de la situation fran�aise. Car vous pouvez peut-�tre faire illusion aux gens sur ce plateau, mais ceux qui sont sur le terrain, que ce soit d�ailleurs vos policiers eux-m�mes qui je crois commencent � conna�tre une certaine forme de d�senchantement, que de la part des citoyens qui eux vivent les situations. Tenez, je vais prendre un cas pr�cis, ce Harkis, ce sous-officier de Harkis qui a �t� d�cor� par le pr�sident de la R�publique de la m�daille militaire pour les services rendus � la France, a �t� chass�, lynch�, chass� de son appartement de la Seyne-sur-Mer avec sa famille, il est aujourd�hui r�fugi� dans un h�tel, et vous �tes j�en suis s�r bien incapable d�ordonner qu�il retourne dans son appartement, et d�y l�y maintenir en s�curit�. Et c�est �a le fond du probl�me, c�est-�-dire que vous n�avez pas d�incidents dans les banlieues, les banlieues sont pratiquement des zones de non droit, pratiquement des zones �trang�res, il s�y d�roule beaucoup de commerces divers, tr�s souvent ill�gaux�
OLIVIER MAZEROLLE
Alors il faut qu�il vous r�ponde�
JEAN-MARIE LE PEN
Qui leur permettent d�ailleurs de vivre�
OLIVIER MAZEROLLE
Alors Monsieur LE PEN, il faut vous r�pondre�
JEAN-MARIE LE PEN
Oui, pas toujours sans d�ailleurs faire des incursions dans les propri�t�s des autres Fran�ais, mais en tous les cas de vivre. Et quand vous voulez aller dans ces cit�s-l�, et quand vous voudrez y aller, et bien vous vous heurterez � des formes d��meute de style insurrectionnel, vous le savez bien, vous le savez d�autant mieux que ce que vous nous dites de la limitation de l�immigration en France est totalement faux�
NICOLAS SARKOZY
Restons� Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Vous avez transform� l�immigration ill�gale en immigration l�gale.
NICOLAS SARKOZY
Si vous permettez un d�bat�
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur SARKOZY.
NICOLAS SARKOZY
Moi je consid�re comme mon devoir, 100 minutes pour convaincre, c�est de convaincre, et qu�on ne convainc pas dans les salons. Et donc oui, pour le deuxi�me fois, je revendique de d�battre avec vous. Je n�ai pas vos id�es, mais bien s�r�
JEAN-MARIE LE PEN
Heureusement, mais enfin vous y venez�
NICOLAS SARKOZY
Puis-je continuer ? Mais je veux face � face d�montrer pourquoi vous avez tort. Premi�rement les banlieues, vous me dites � je n�y vais pas �, je vous mets au d�fi Monsieur LE PEN de me citer un quartier o� je n�ai pas �t�, o� je n�aurai pas le droit d�entrer et o� s�y j�entrais �a provoquerait une �meute, premi�re remarque. Deuxi�me remarque Monsieur LE PEN, �a fait 19 mois que j�ai la responsabilit� lourde de ministre de l�Int�rieur, je ne dis pas que tout ce que je fais est bien naturellement, je ne doute pas que tout est r�gl�, mais vous-m�me vous avez reconnu quelques succ�s. Mais Monsieur LE PEN, qu�est-ce que dans tout ce que j�ai fait, je n�aurai pas du faire, et vous qui connaissez tant de choses, dites-moi ce que je devrais faire pour �tre plus efficace. Parce que Monsieur LE PEN, c�est une chose de parler, comme vous parlez depuis tant d�ann�es, de d�signer des adversaires, de protester, d��ructer, de d�signer des ennemis � la Nation, de jouer sur les peurs, s�en est une autre d�essayer de faire ce que je fais, avec bien s�r des insuffisances, d�essayer au quotidien. Cette dame sur le port, quand elle disait � oui, il essaie de faire ce qu�il peut �, mais au moins moi quand je me regarde dans la glace, je me dis que pendant deux ans j�aurai essay� de faire quelque chose. Et vous Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Oui�
NICOLAS SARKOZY
Qu�est-ce que vous proposez pour r�soudre le probl�me ?
JEAN-MARIE LE PEN
C�est dommage d�ailleurs que ce reportage n�ait pas pass� un �l�ment qui �tait succulent, c��tait un de nos compatriotes noirs qui �tait interrog� sur vous et moi, et il disait � ah ! oui Monsieur SARKOZY, il n'est pas mal, mais je crois qu�il serait un bon ministre s�il �tait ministre de Jean-Marie LE PEN. � Mais je vais vous dire ce que vous auriez comme minist�re�
NICOLAS SARKOZY
Vous auriez la vie dure Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Dans mon gouvernement, vous auriez le minist�re de la Propagande, o� vous excellez beaucoup plus�
NICOLAS SARKOZY
Non, Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Que n�importe quel autre, car vous savez tr�s bien�
NICOLAS SARKOZY
Et vous savez pourquoi je refuserai ? Vous savez pourquoi je refuserai ? Parce que je suis fascin� par quelque chose, vous ne parlez que du pass�, et moi il n�y a que l�avenir qui m�int�resse.
JEAN-MARIE LE PEN
Oh ! mais d�trompez-vous, d�trompez-vous Monsieur. J�ai moi aussi des enfants, j�ai des petits-enfants�
NICOLAS SARKOZY
Alors faites-moi une proposition�
JEAN-MARIE LE PEN
Et j�ai un programme que j�ai expos� d�ailleurs�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Aux �lections pr�sidentielles�
NICOLAS SARKOZY
Quelle est la mesure que je devrai prendre�
JEAN-MARIE LE PEN
Qui m�ont permis tout de m�me d�arriver en seconde position�
NICOLAS SARKOZY
Quelle est la mesure�
JEAN-MARIE LE PEN
Alors que je ne dispose d�aucun des moyens colossaux dont disposaient�
NICOLAS SARKOZY
Quelle est la mesure que je devrai prendre�
JEAN-MARIE LE PEN
Mes adversaires.
NICOLAS SARKOZY
Quelle est la mesure, je suis ministre de l�Int�rieur, vous me reprochez de ne pas �tre assez efficace�
JEAN-MARIE LE PEN
Je vais vous le dire�
NICOLAS SARKOZY
C�est votre droit, expliquez-moi une mesure que je devrai prendre.
JEAN-MARIE LE PEN
Une mesure. Tr�s concr�tement, vous avez de fa�on fort d�magogique emprunt� � la gauche, qui n�osait pas le faire, la mesure de la suppression de la double peine�
NICOLAS SARKOZY
Et j�en suis fier.
JEAN-MARIE LE PEN
Et bien� et vous en �tes fier de surcro�t, ce qui prouve que perseverare diabolicum�
NICOLAS SARKOZY
Non, je vais m�en expliquer�
JEAN-MARIE LE PEN
Ce qui veut dire � pers�v�rer est diabolique ��
NICOLAS SARKOZY
Je vais m�en expliquer.
JEAN-MARIE LE PEN
Et je vais vous dire pourquoi, c�est parce que vous avez rendu inexpulsable les d�linquants et les criminels qui seront condamn�s. Vous nous condamnez, nous, Fran�ais, � les garder chez nous, alors que non seulement il existe dans notre droit et vous �tes avocat, non seulement des doubles, mais des triples et des quadruples peines. Et je ne trouve personnellement pas anormal que quelqu�un qui est venu chez nous, tr�s souvent d�ailleurs, de fa�on ill�gale, et qui a commis un crime ou un d�lit, puisse �tre en dehors de la peine qu�il doit subir et qu�il ne subit pas. Vous savez comme moi qu�un tiers des peines de prison fermes ne seront pas ex�cut�es dans notre pays, et cet homme pourra se targuer en quelque sorte de la mesure que vous avez prise�
NICOLAS SARKOZY
Faux, c�est faux, Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Pour s�imposer � nous dans notre pays.
NICOLAS SARKOZY
Je vais vous r�pondre, et c�est un point capital, c�est doublement faux. D�abord, je veux dire aux Fran�ais qu�un �tranger pr�sent sur notre territoire, qui commet un crime ou un d�lit, va en prison et est expuls� � la fin de sa peine de prison, chacun doit le comprendre, et je mets au d�fi quiconque de d�montrer le contraire. Qu�est-ce que c�est la double peine, et quelle �tait la petite cat�gorie, quelques dizaines de cas par an, qui �tait concern�e, et pourquoi je l�ai fait, c��tait des gens qui sont en France depuis le plus jeune �ge, qui y ont pass� toute leur vie, qui n�ont aucun lien en Alg�rie, au Maroc ou en Tunisie, qui ont �t� condamn�s parce qu�ils ont commis un d�lit�
JEAN-MARIE LE PEN
Ou un crime.
NICOLAS SARKOZY
Ou un crime. BOUCHLALEGUE (phon) dans l�Is�re, il prend 5 ans de prison, et pourquoi je n�ai pas voulu qu�il soit expuls� ? Parce que BOUCHLALEGUE avait une femme fran�aise et 5 enfants fran�ais. Et Monsieur MAZEROLLE, l�expuls� serait conduit � d�signer 5 orphelins et une femme sans son mari. Pourquoi devrai-je, alors que je suis ministre de l�Int�rieur, faire porter la peine sur celui qui n�est pour rien, c�est-�-dire le gosse ou c�est-�-dire la femme ? Monsieur LE PEN, et j�en termine par l�, pourquoi je peux �tre ferme ? Parce que je suis juste, et pourquoi vous, vous ne pouvez pas �tre ferme au-del� dans les mots ? Parce que vous �tes injuste, et voil� la diff�rence entre nous�
JEAN-MARIE LE PEN
C�est trop facile de dire �a�
NICOLAS SARKOZY
Non ce n�est pas facile�
JEAN-MARIE LE PEN
Savez-vous Monsieur le ministre�
NICOLAS SARKOZY
On peut �tre ferme parce qu�on est juste, vous �tes injuste, c��tait cruel et donc c��tait inefficace�
JEAN-MARIE LE PEN
Savez-vous, Monsieur le ministre, qu�il y a en prison dans notre pays plusieurs dizaines de milliers de nos compatriotes qui ont eux aussi des femmes et des enfants, qui souffrent bien �videmment�
NICOLAS SARKOZY
Et qu�ils retrouvent � la sortie de prison�
JEAN-MARIE LE PEN
De la d�tention. Mais il semble que les gens ne vous int�ressent pr�cis�ment, que dans la mesure o� ils sont �trangers. Vous pratiquez, comme votre gouvernement d�ailleurs, la pr�f�rence �trang�re, et �a je crois que c�est ce qui insupportent les Fran�ais, qui se rendent compte que non seulement ils ne sont pas chez eux�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN, pourriez-vous me donner un exemple�
JEAN-MARIE LE PEN
Ils ne sont pas chez eux�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN, donnez-moi un exemple�
JEAN-MARIE LE PEN
Mais encore ceux qui viennent chez eux de force s�imposent� mais je peux vous en citer�
NICOLAS SARKOZY
Alors citez-moi, en quoi je pr�f�re les �trangers aux Fran�ais, citez-moi un exemple�
JEAN-MARIE LE PEN
Mais parce que�
NICOLAS SARKOZY
Quand je r�tablis la s�curit� dans les transports franciliens�
JEAN-MARIE LE PEN
Mais non, mais d�accord�
NICOLAS SARKOZY
Moins 20% de d�linquance le mois dernier�
JEAN-MARIE LE PEN
Oui mais je ne crois pas vos chiffres, vous savez�
NICOLAS SARKOZY
Mais peut-�tre�
JEAN-MARIE LE PEN
Moi il y a un chiffre qui compte moi, c�est qu�il y a 30 ans il y avait 500.000 d�lits et crimes dans notre pays. D�apr�s l�INSEE, en 2002, il y en avait 16 millions, et vous �cornez un petit peu ces 16 millions�
NICOLAS SARKOZY
Vous voyez�
JEAN-MARIE LE PEN
En battant des ailes et en faisant du bruit�
NICOLAS SARKOZY
Vous �tiez � l�aise il y a 30 ans, vous l��tes moins aujourd�hui�
JEAN-MARIE LE PEN
Absolument, oui� mais tout ce qui arrive et tout�
NICOLAS SARKOZY
Ce n�est plus votre France Monsieur LE PEN, voil� la r�alit� des choses, vous �tiez de la France d�il y a 30 ans�
JEAN-MARIE LE PEN
Tout ce qui est arriv�
NICOLAS SARKOZY
Mais la France d�aujourd�hui, elle est multiple, que �a vous plaise ou non�
OLIVIER MAZEROLLE
Alors attendez, pas ensemble, alors Monsieur LE PEN termine�
(Brouhaha)
OLIVIER MAZEROLLE
Et puis vous r�pondez�
JEAN-MARIE LE PEN
Tout ce qui est arriv�, je l�avais analys� justement les gens�
NICOLAS SARKOZY
Et voil��
JEAN-MARIE LE PEN
..... Qui sont vos amis politiques, et qui sont au pouvoir, qui se sont partag�s le pouvoir, la moiti� du pouvoir ou un peu plus pendant 30 ans portent cette responsabilit�, vous l�avez vous-m�me avou�, votre pr�sident de la R�publique est un Monsieur qui est au pouvoir depuis 8 ans et demi, et pendant 8 ans et demi il a �t� coresponsable de ce qui se passe chez nous. C�est plus facile de parler des petites am�liorations que de nous expliquer pourquoi il est mort 20.000 personnes au mois d�ao�t dans notre pays, ayant le sentiment d��tre abandonn�s par un gouvernement dont tous les membres �taient en vacances, et dont le pr�sident de la R�publique est rest� parfaitement muet, � moins qu�il ne l��tait pour des raisons m�dicales, �a serait la seule excuse�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Parfaitement muet, alors que le moindre incident�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN�
OLIVIER MAZEROLLE
Alors attendez Monsieur LE PEN, Monsieur SARKOZY va r�pondre�
JEAN-MARIE LE PEN
Le moindre incident mobilise votre sensibilit�.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur SARKOZY veut r�pondre.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN, vous donnez un spectacle de la politique qui est bien bas�
JEAN-MARIE LE PEN
Oh je m�excuse, je ne vous autorise pas � dire cela, parce que vous n��tes pas en mesure de�
NICOLAS SARKOZY
Mais Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
De l�honneur, de la dignit�, vous finissez par vous prendre pour quelqu�un d�autre Monsieur le ministre�
NICOLAS SARKOZY
Mais non, attendez Monsieur LE PEN.
JEAN-MARIE LE PEN
Si si.
NICOLAS SARKOZY
Vous savez que la d�mocratie, �a consiste � �couter ce que dit l�autre�
JEAN-MARIE LE PEN
Oui, �coutez-nous au Parlement, et laissez-nous aller au Parlement o� nous devrions y �tre�
NICOLAS SARKOZY
Regardez dans quel �tat vous vous mettez�
JEAN-MARIE LE PEN
Nous n�y sommes pas�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Et quand nous atteignons�
NICOLAS SARKOZY
Comment pouvez-vous imaginer�
(brouhaha)
JEAN-MARIE LE PEN
.... Et quand nous atteignons des postes de d�put�s, vous nous chassez.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur LE PEN, chacun son tour.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN, moi je suis respectueux, vous vous mettez dans des �tats, comment pouvez-vous imaginer qu�on puisse un jour vous�
JEAN-MARIE LE PEN
Je me mets dans un �tat� je crois�
NICOLAS SARKOZY
Confier la moindre des responsabilit�s�
JEAN-MARIE LE PEN
Mais Monsieur le ministre�
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez, il a droit de parler quand m�me�
JEAN-MARIE LE PEN
Moi je ne fais pas semblant comme vous, je crois ��
OLIVIER MAZEROLLE
Chacun son tour�
JEAN-MARIE LE PEN
C�est toute la diff�rence.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN, on peut avoir� on a suffisamment de d�saccord pour avoir un vrai d�bat. Or le probl�me avec vous, c�est que vous remontez toujours � Mathusalem, peut-�tre�
JEAN-MARIE LE PEN
Ah oui ?
NICOLAS SARKOZY
Une �poque que vous avez connue, j�ai du mal � suivre, et dans le m�me temps vous dites� quand je vous demande des sujets pr�cis, on ne peut pas avoir un d�bat pour l�avenir. Qu�est-ce qui int�resse les gens ? Si vous voulez me faire dire�
JEAN-MARIE LE PEN
C�est vous qui dites ce qui int�resse les gens�
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez, attendez, Monsieur LE PEN s�il vous pla�t�
JEAN-MARIE LE PEN
De surcro�t, c�est formidable, vous d�cidez tout�
OLIVIER MAZEROLLE
Laissez-le r�pondre, non laissez le ministre r�pondre quand m�me�
JEAN-MARIE LE PEN
Je vais vous dire�
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur LE PEN, vous avez beaucoup parl�, laissez le ministre r�pondre�
JEAN-MARIE LE PEN
Oui, le ministre a parl� aussi, je suis l� pour parler�
(Brouhaha)
OLIVIER MAZEROLLE
Non non, il a moins parl� que vous dans le d�bat, beaucoup moins.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN, qu�est-ce qui int�resse les gens ? C�est ce qu�on est capable de faire chacun dans les ann�es qui viennent, pour r�tablir la s�curit�, pour ma�triser l�immigration, c�est �a qu�ils veulent entendre de nous. Si vous voulez me faire dire que la droite n�a pas tout r�ussi dans le pass�, vous avez raison, la meilleure preuve c�est qu�on a �t� battu, je n�ai pas besoin de vous le dire�
JEAN-MARIE LE PEN
J�esp�re que je le serai encore�
NICOLAS SARKOZY
Et permettez-moi de vous dire que depuis� oui parce que vous avez toujours �t� l�alli� de la gauche, c�est votre sp�cialit�
JEAN-MARIE LE PEN
Vous me faites rire�
NICOLAS SARKOZY
Vous avez permis � Fran�ois MITTERRAND de faire deux septennats...
JEAN-MARIE LE PEN
L� Monsieur, ce sont des arguments�
NICOLAS SARKOZY
.... Tant mieux, c�est d�j� quelque chose�
JEAN-MARIE LE PEN
.... De rue �a.
NICOLAS SARKOZY
Je voudrais vous demander une chose � mon tour. Vous avez �t� dans une capitale qui est ch�re � mon c�ur, � Budapest, au mois d�octobre dernier. Vous �tiez l�invit� d�un parti politique�
JEAN-MARIE LE PEN
Il y avait 70�
NICOLAS SARKOZY
Justice et Vie, Justice et Vie. Le vice-pr�sident de ce parti politique est connu tristement, il a d�clar� � il faut parquer les Juifs, sinon ils vont prendre notre place. � Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Mais il semble que ce soit�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN, je voudrais vous poser une question, � est-ce que vous n�en avez pas assez de fr�quenter des gens pareils, et est-ce que vous n�avez pas peur, vous allez finir par leur ressembler Monsieur LE PEN, � force�
JEAN-MARIE LE PEN
Il semble�
NICOLAS SARKOZY
.... De fr�quenter des gens infr�quentables, �a finit par faire �pid�mique�
JEAN-MARIE LE PEN
Monsieur SARKOZY�
NICOLAS SARKOZY
Pourquoi �tiez-vous l�-bas ?
JEAN-MARIE LE PEN
Vous ne faites que ce que�
NICOLAS SARKOZY
Pourquoi �tiez-vous l�-bas ?
JEAN-MARIE LE PEN
Vous ne savez faire que ce proc�s-l�, et vous avez parl�
NICOLAS SARKOZY
Est-ce que ce que je dis est faux ?
JEAN-MARIE LE PEN
Du racisme anti-musulman�
NICOLAS SARKOZY
Est-ce que ce que je dis est faux ?
JEAN-MARIE LE PEN
Du racisme anti-juif, du racisme anti-noir, il n�y a qu�une seule forme de racisme dont vous n�avez pas parl�, et qui est malheureusement pratiqu� chez nous, c�est le racisme anti-fran�ais, celui dont se sentent victimes des millions de nos compatriotes qui ne comprennent pas, que ce qui a �t� fait pendant des ann�es, des ann�es, depuis Mathusalem comme vous dites dans ce pays, et qui est une somme de sacrifice de travail, d��pargne, tout cela est dilapid�, gaspill�. Car je vous lance une accusation directe, vous �tes au poste que vous occupez directement responsable de l�aggravation du nombre des immigr�s dans notre pays chaque ann�e. Votre politique laisse ou fait rentrer dans notre pays 500.000 immigr�s suppl�mentaires, et je vous mets au d�fi de dire exactement � 2, 3 ou m�me 4 millions pr�s combien il y a d�habitants dans notre pays�.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors Monsieur SARKOZY�
JEAN-MARIE LE PEN
Quand vous aurez r�pondu � cette question-l� de fa�on pr�cise, en me disant sur quoi vous fondez votre opinion, � ce moment-l� mes compatriotes pourront se demander si vraiment�
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur SARKOZY� Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Ce qu�ils voient dans la rue correspond � un r�ve ou � la r�alit�.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur SARKOZY veut r�pondre, et comme on a d�pass� le temps, on va s�arr�ter parce que c�est�
NICOLAS SARKOZY
Ecoutez Monsieur LE PEN, j�ai fait voter un texte sur l�immigration. J�ai pris des engagements devant les Fran�ais, pr�cis, je conduirai l� encore une politique ferme, mais juste. Mais � mon tour de vous poser une question, dans ce que j�ai fait voter au Parlement, quelle est la mesure qui manque ? Qu�est-ce qui faut pour �tre efficace, et qu�est-ce que vous feriez, vous ? Une nouvelle ligne MAGINAU ?
OLIVIER MAZEROLLE
Alors rapidement.
JEAN-MARIE LE PEN
Non, une r�forme�
NICOLAS SARKOZY
Ah ! bon�
JEAN-MARIE LE PEN
Du code de la nationalit� qui supprime ce droit du sol par lequel vous croyez �tre devenu Fran�ais�
NICOLAS SARKOZY
Mais non�
JEAN-MARIE LE PEN
Alors que vous �tes devenu Fran�ais par le droit du sang, c�est-�-dire par votre maman�
NICOLAS SARKOZY
Mais je vais vous donner�
JEAN-MARIE LE PEN
Vous ne saviez m�me pas cela comme avocat et comme ministre, mais enfin�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Ceci n�a pas beaucoup d�importance�
NICOLAS SARKOZY
Si si si, je vais vous donner une autre information, qui est tr�s grave pour vous, parce que nous seulement j�ai un p�re qui �tait �tranger quand je suis n�, mais le p�re de ma m�re �tait �tranger lui-m�me. Est-ce que �a suffit pour avoir le droit du sang Monsieur LE PEN ? C�est pour �a que le droit du sang c�est une b�tise, parce que le droit du sang ne peut pas �tre suffisant, il faut le droit du sol. Je vais vous expliquer pourquoi.
JEAN-MARIE LE PEN
Non, mais je�
NICOLAS SARKOZY
Parce qu�il y a toujours quelqu�un qui a une id�e folle dans la t�te, parce qu�on a toujours un sang qui n�est pas suffisamment pur, il faut combien de parents pour �tre Fran�ais�
JEAN-MARIE LE PEN
Ne nous refaites pas cette antienne, c�est toujours la m�me�
NICOLAS SARKOZY
Le droit du sol� mais �a vous g�ne�
JEAN-MARIE LE PEN
Vous nous racontez toujours la m�me histoire�
NICOLAS SARKOZY
Non, pas du tout�
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez, il va falloir qu�on arr�te.
NICOLAS SARKOZY
Monsieur LE PEN, parce que le droit du sang, il y a toujours quelqu�un qui pense � voir jusqu�� o� �a doit remonter. Est-ce que c�est les parents, est-ce que c�est les grands-parents ? Le droit du sol fait partie de nos traditions Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Mais non, mais en France c�est connu, pour �tre Fran�ais par naissance, il faut avoir un des deux parents fran�ais, il n�y a pas d�histoire de mirobolance�
NICOLAS SARKOZY
Pourquoi ne voulez-vous pas le droit du sol ?
JEAN-MARIE LE PEN
Comment ?
NICOLAS SARKOZY
Parce qu�un enfant n� en France�
JEAN-MARIE LE PEN
Parce que�
NICOLAS SARKOZY
.... A le droit de demander � devenir Fran�ais, c�est comme �a que la France est devenue un grand pays�
JEAN-MARIE LE PEN
Parce que vos clandestins viennent par millions, et demain par dizaines de millions dans notre pays, et que le seul fait que leurs enfants naissent sur notre territoire, en font des Fran�ais�
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur LE PEN.
JEAN-MARIE LE PEN
Et interdisent de ce chef d�expulser leurs parents.
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur LE PEN, je crois qu�on a bien vu les diff�rences entre vous deux, �a me para�t tr�s clair�
NICOLAS SARKOZY
Ca, le moins qu�on puisse dire ? c�est qu�il y en a.
OLIVIER MAZEROLLE
Ca me para�t tr�s clair, Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Oui, Dieu merci�
(brouhaha)
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur LE PEN, je vous remercie�
JEAN-MARIE LE PEN
Je voudrais dire encore une chose�
OLIVIER MAZEROLLE
Un dernier mot, parce que l� vraiment� l� on a d�pass� largement....
JEAN-MARIE LE PEN
Monsieur SARKOZY a dit � si je ne r�ussis pas, je m�en irais �, je crois que vous allez �tre oblig� de partir�
NICOLAS SARKOZY
Vous voyez, c�est une nouvelle diff�rence entre vous et moi, vous vous �chouez depuis 40 ans, et �a fait 40 ans que vous restez.
JEAN-MARIE LE PEN
Non, je n��choue pas moi, moi j�ai fait�
OLIVIER MAZEROLLE
Non �coutez�
NICOLAS SARKOZY
C�est la grande diff�rence Monsieur LE PEN�
OLIVIER MAZEROLLE
Non non, on arr�te parce que sinon, je sens que �a pourrait continuer encore pendant des heures, donc on fera �a encore une autre fois�
JEAN-MARIE LE PEN
Vous �tes un candidat�
OLIVIER MAZEROLLE
Mais maintenant, on va arriver au bout de l��mission. Monsieur� merci beaucoup Monsieur LE PEN�
NICOLAS SARKOZY
Un fils � papa Monsieur LE PEN�
OLIVIER MAZEROLLE
Monsieur SARKOZY, s�il vous pla�t, ne le relancez pas parce que�
JEAN-MARIE LE PEN
A l�abri de Monsieur CHIRAC, � l�abri de Monsieur BALLADUR, moi je me suis fait tout seul�
OLIVIER MAZEROLLE
Attendez, on ne va pas rester toute la nuit quand m�me..
(Brouhaha)
NICOLAS SARKOZY
Rentrez � votre propri�t� de Saint-Cloud Monsieur LE PEN, vous y serez plus confortable, on n�est pas du m�me monde dans le fond.
OLIVIER MAZEROLLE
Tr�s bien, arr�tons�
JEAN-MARIE LE PEN
Je ne suis plus patriote�
NICOLAS SARKOZY
Et c�est plut�t une bonne nouvelle.
OLIVIER MAZEROLLE
Arr�tons-l�, parfait. Vous avez �chang� vos arguments, je crois que les t�l�spectateurs ont entendu, merci Monsieur LE PEN�
JEAN-MARIE LE PEN
Oh ! argument est un grand mot.
OLIVIER MAZEROLLE
Nous passons � la derni�re �tape de cette �mission, avec les questions que vous pose Alain DUHAMEL. Alain s�il vous pla�t.
ALAIN DUHAMEL
Bonsoir Monsieur SARKOZY.
NICOLAS SARKOZY
Bonsoir Monsieur DUHAMEL.
ALAIN DUHAMEL
Vous avez d�battu ce soir, notamment avec Tariq RAMADAN et avec Jean-Marie LE PEN � l�instant�
NICOLAS SARKOZY
D�battu avec Jean-Marie LE PEN �tant un grand mot.
ALAIN DUHAMEL
Attendez la question : quelles sont les id�es qui vous paraissent les plus dangereuses pour la soci�t� fran�aise, celles de Monsieur RAMADAN ou celles de Monsieur LE PEN ?
NICOLAS SARKOZY
Voyez-vous, je pense que toutes les id�es extr�mistes, c�est-�-dire toutes les id�es qui refusent de tenir compte d�un fait simple, la France est un pays qui a beaucoup d��nergie, mais si cette �nergie n�est pas ma�tris�e, �a peut devenir violent. Qu�est-ce qui fait la diff�rence entre un homme d�Etat et un bateleur ? C�est que l�homme d�Etat cherche � apaiser, � rassurer, � rassembler, � additionner, le bateleur cherche � utiliser des peurs, et j�en ai vu ce soir des bateleurs.
ALAIN DUHAMEL
Quel est l�interlocuteur des deux qui vous a paru le plus difficile ?
NICOLAS SARKOZY
Ce qui est difficile, voyez-vous, ce n�est pas l�interlocuteur, c�est d�essayer sur 2 heures d��mission Monsieur DUHAMEL de garder une ligne directrice, de ne pas se laisser emporter, de garder une coh�rence, et peut-�tre si vous me le permettez, de garder une sinc�rit�. Parce que je vais vous dire quelque chose, c�est que tout ce que j�ai dit ce soir, je le pensais profond�ment.
ALAIN DUHAMEL
Mais est-ce que maintenant que vous avez fait votre petite d�claration, s�rement sinc�re, est-ce que vous pouvez me r�pondre ?
NICOLAS SARKOZY
Il faut que j�ai un peu de recul pour �a�
ALAIN DUHAMEL
Mais si, instantan�ment�
NICOLAS SARKOZY
Je suis encore dans l��mission.
ALAIN DUHAMEL
Comment ?
NICOLAS SARKOZY
Disons que je pense que le combat est beaucoup plus physique, � tous les sens du terme, avec Jean-Marie LE PEN, et que Monsieur RAMADAN j�ai du me donner du mal pour le d�busquer.
ALAIN DUHAMEL
Alors il y a 13 ans, il y avait eu Carpentras, la profanation d�une s�rie de tombes juives, et tout le monde avait dit tout de suite � c�est l�extr�me droite �. Et puis la semaine derni�re, il y a eu cet incendie volontaire, criminel, contre un �tablissement scolaire juif, et tout le monde a dit � �a, �a doit �tre des jeunes islamistes. � Est-ce que l�antis�mitisme s�est m�tamorphos� en une douzaine d�ann�es ?
NICOLAS SARKOZY
Ca, c�est un sujet passionnant, parce que moi je crois que c�est toujours une erreur d�essayer d�expliquer l�inexplicable. Parce que quand on explique l�inexplicable, on se pr�pare � excuser l�inexcusable. Il n�y a aucune explication, ni islamiste ni d�extr�me droite pour l�antis�mitisme. La preuve, c�est que la choa a eu lieu avant l�existence de l�Etat d�Isra�l. Tous ceux qui expliquent la r�surgence de l�antis�mitisme, par le conflit au Moyen-Orient, disent quelque chose qui est faux, l�antis�mitisme a exist� avant l�existence d�Isra�l. Et moi je n�ai pas l�intention de perdre de temps sur l�explication de l�antis�mitisme, je le combattrai, voil� la r�alit� des choses.
ALAIN DUHAMEL
Alors l�Eglise catholique, elle aussi, a solennellement condamn� l�antis�mitisme, et fait repentance d�ailleurs sur son propre antis�mitisme�
NICOLAS SARKOZY
C��tait tr�s courageux, et c�est une nouvelle grande d�cision du Pape.
ALAIN DUHAMEL
Vous avez mis sur pied un Conseil fran�ais du Culte Musulman, est-ce que vous souhaiteriez qu�� son tour, le Conseil Fran�ais du Culte Musulman d�nonce solennellement, en tant que d�positaire d�une religion respectable dans notre pays, toute forme d�antis�mitisme ?
NICOLAS SARKOZY
Il l�a fait, Dalil BOUBAKEUR, le pr�sident du CFCM, apr�s une r�union de son bureau l�a fait en des termes qui sont sans ambigu�t�. Et �a me permet de vous dire quelque chose Monsieur DUHAMEL, c�est l�honn�tet� qui m�oblige � le dire, je veux rendre hommage aux dirigeants du CFCM qui, durant toutes ces p�riodes, ont eu un comportement d�une tr�s grande r�serve, d�une tr�s grande dignit� et d�une tr�s grande prudence. Et on ne peut pas dire que dans les camps adverses, �a a toujours �t� aussi r�serv�, aussi digne et aussi prudent.
ALAIN DUHAMEL
Et donc le Conseil Fran�ais du Culte Musulman, dans votre esprit, est d�une clart� absolue � propos de l�antis�mitisme ?
NICOLAS SARKOZY
Je crois qu�on peut le dire de la fa�on la plus ferme et la plus claire.
ALAIN DUHAMEL
Alors vous avez parl�, � plusieurs reprises d�ailleurs pendant cette �mission, de l�immigration, de la n�cessit� de la contr�ler, des efforts que vous faisiez pour �a. Je voudrais vous poser une question simple, � laquelle j�aimerais que vous me r�pondiez avec la sinc�rit� dont vous vous pr�valiez. Quid de l�entr�e de la Turquie dans l�Europe.
NICOLAS SARKOZY
Oui, j�ai compris�
ALAIN DUHAMEL
Oui, bien s�r� Non non, il y a des t�l�spectateurs�
NICOLAS SARKOZY
Monsieur MAZEROLLE, venez � mon secours parce qu�il pense qu�il est tard et que je suis fatigu�
ALAIN DUHAMEL
Non non, pas du tout, je parle des t�l�spectateurs, enfin c�est une question importante par rapport � ce sujet..
NICOLAS SARKOZY
Monsieur DUHAMEL, c�est une question capitale, c�est une question tr�s importante, sur laquelle je suis quand m�me tenu � un devoir de r�serve. Disons que ma sinc�rit� peut aller jusqu�� vous dire � je suis r�serv�. �
ALAIN DUHAMEL
Alors je passe � un autre point, vous avez reconnu vous-m�me que vous aviez essuy� un �chec � propos de la Corse. Est-ce qu�il n�y a pas un second �chec � propos de la Corse, un second �chec politique, mais symbolique, fort, qui risque de se produire, je ne dis pas qu�il va se produire, mais qui risque de se produire, ce serait si � l�occasion des �lections r�gionales, qui sont maintenant dans 4 mois. Si � l�occasion des �lections r�gionales, il finissait par y avoir une liste unique des nationalistes, avec donc la chance d�obtenir des suffrages relativement nombreux, et deux listes de la droite classique, dont vous �tes un des dirigeants, et qui � ce moment-l� risquerait d��tre prodigieusement affaibli par rapport aux nationalistes ?
NICOLAS SARKOZY
Ce serait Monsieur DUHAMEL sans doute un �chec, ce serait difficile de dire que �a serait le mien pour le coup. Je suis au gouvernement de la R�publique, je ne m�occupe pas des affaires des partis, et je vous demande de me croire, lorsque je travaille sur la question Corse, je ne travaille pas pour la droite contre la gauche, et vous le savez tr�s bien. Je dois avoir structurellement des rapports, des liens, des �changes, avec l�ensemble des interlocuteurs, y compris s�il devait s�agir d�autonomistes honn�tes, il en existe, et contre la violence. Donc je n�ai pas � me m�ler de la composition des listes, je l�ai dit � mes propres amis. La question Corse est si sensible, si difficile, c�est une question de la R�publique, c�est une question d�Etat, la politique politicienne n�a rien � y voir. Et moi ce qui compte, c�est que l�immense majorit� des Corses qui veulent �tre Fran�ais se rassemblent, le disent et sortent une vraie majorit� dans la collectivit� territoriale de Corse.
ALAIN DUHAMEL
Il va bient�t y avoir des �lections europ�ennes, un �largissement de l�Europe , �a va �tre ratifi� en France la semaine prochaine, il y a un projet de Constitution europ�enne qui, s�il est adopt�, changerait �norm�ment de choses � terme en France. Je voudrais savoir si vous, Nicolas SARKOZY, vous �tes ou non favorable � ce que les Fran�ais se d�terminent � travers un referendum ?
NICOLAS SARKOZY
D�abord est-ce que je suis favorable au projet de Constitution, la r�ponse est oui. J�ai vu que Monsieur FABIUS disait � j�aimerais r�pondre oui �, comprenne qui pourra, je me demandais au moment o� on lui posait la question ce que pouvaient comprendre les t�l�spectateurs. Moi je crois que la Constitution europ�enne, c�est une chance, c�est un compromis, et il faut que chacun le comprenne. Quand on fait un compromis � 15, puis � 25 pays, on ne peut pas avoir satisfaction sur tout. Mais l�Europe c�est une chance, une chance formidable, dans laquelle je crois. On est plus fort avec l�Europe, et on est moins fort sans l�Europe, y compris sur l�immigration et sur la s�curit�, �a c�est capital. Alors faut-il un referendum ou faut-il une consultation parlementaire ? C�est la d�cision du pr�sident de la R�publique, je suis num�ro 2 du gouvernement, je ne peux pas anticiper sur ce que sera sa d�cision�
ALAIN DUHAMEL
Non non, je vous demande�
NICOLAS SARKOZY
Mais disons que�
ALAIN DUHAMEL
Je ne vous demande pas une information sur ce que va faire le pr�sident, je vous demande votre pr�f�rence � vous, est-ce que vous pensez que le sujet�
NICOLAS SARKOZY
Je pense que le sujet�
ALAIN DUHAMEL
Constitue� la Constitution europ�enne est suffisamment important, pour que les Fran�ais se d�terminent eux-m�mes � travers un r�f�rendum.
NICOLAS SARKOZY
Ce n�est pas comme �a que �a se pose, et vous le savez tr�s bien Monsieur DUHAMEL, ce n�est pas une question d�importance. Sur Maastricht, la question �tait simple, si j�ose dire�
ALAIN DUHAMEL
Non, mais tellement, pas tellement�
NICOLAS SARKOZY
Il y avait une id�e directrice, monnaie unique ou pas monnaie unique.
ALAIN DUHAMEL
Mais il y avait un trait� illisible.
NICOLAS SARKOZY
Mais peut-�tre, mais l�id�e c��tait celle-ci. Sur l��largissement c�est une id�e simple aussi, sur la Constitution ce n�est pas vrai qu�on peut le r�sumer en quelques phrases. Et donc, si j�avais une inclinaison modestement, �a serait de dire � quand le sujet est complexe, sans id�e majeure qu�on peut parfaitement identifier, �a me semble �tre un sujet bien adapt� pour la d�mocratie parlementaire. �
ALAIN DUHAMEL
Alors la r�ponse � sa derni�re question, Laurent FABIUS dont vous parliez � l�instant, a reconnu que quand il se rasait le matin, en regardant son miroir il lui arrivait de penser � la candidature � l��lection pr�sidentielle. Vous avez dit tout � l�heure, au d�but de l��mission, que vous �tiez ministre de l�Int�rieur, rien que ministre de l�Int�rieur, et tout le temps ministre de l�Int�rieur, mais vous vous rasez quand m�me le matin. Alors quand vous vous rasez le matin, l� vous pouvez penser � autre chose qu�au minist�re de l�Int�rieur, est-ce qu�il vous arrive � ce moment-l� de penser � l��lection pr�sidentielle ?
NICOLAS SARKOZY
Pas simplement quand je me rase.
ALAIN DUHAMEL
Merci.
OLIVIER MAZEROLLE
Alors il y a une derni�re question, on vient de parler de 2007, mais parlons d�une p�riode plus rapproch�e, derni�re question de cette �mission. Il va y avoir des �lections r�gionales, apr�s on sera au mois d�avril, pratiquement deux ans de pr�sence au minist�re de l�Int�rieur, vous disiez en y entrant � deux ans, puis je m�en irai �, alors o� serez-vous apr�s le mois d�avril prochain ? Encore au minist�re de l�Int�rieur ?
NICOLAS SARKOZY
Je vais vous dire une chose, d�abord �a ne d�pend pas de moi, premier point, parce que �a d�pend du pr�sident de la R�publique et du Premier ministre, c�est � eux de choisir�
OLIVIER MAZEROLLE
Mais votre envie alors, comme dirait Alain ?
NICOLAS SARKOZY
Attendez, c�est � eux de choisir, premier point. Deuxi�me point, il n�y a pas que mon envie, mon envie tout le monde s�en moque et ils ont bien raison, il y a les r�sultats. On n�a pas le droit d�abandonner un chantier lorsqu�on est en cours de r�alisation, et c�est bien ce qui m�a conduit � ne pas �tre candidat aux �lections r�gionales en Ile-de-France. Il ne s�agit pas de s�amuser, ce sont les affaires de la France, il ne s�agit pas de faire une com�die, il ne s�agit pas de faire un caprice, il ne s�agit pas de s�ennuyer, il s�agit de faire le boulot pour lequel on m�a mis l�, et d�obtenir les r�sultats. Alors o� est-ce que je serai au mois d�avril ? Honn�tement, je n�oserai pas vous dire � r�invitez-moi une troisi�me fois �, la deuxi�me a fait tellement de bruit.
OLIVIER MAZEROLLE
Merci Monsieur SARKOZY. C��tait plus de� je ne sais plus combien, enfin peu importe, de minutes pour convaincre. Je vous souhaite une bonne soir�e � tous. Vous allez voir appara�tre pendant le g�n�rique toute une liste de livres qui nous ont servis � pr�parer cette �mission. FIN �
La biographie officielle de Nicolas Sarkozy
Nicolas Sarkozy
Ministre de l'Int�rieur, de la s�curit� int�rieure et des libert�s locales - D�put� des Hauts-de-Seine - Maire de Neuilly-sur-Seine
N� le 28 janvier 1955 � Paris XVII�me
�tudes :
Ma�trise de droit priv� (1978)
Certificat d'aptitude � la profession d'avocat (1981)
DEA de Sciences Politiques avec mention (m�moire sur le R�f�rendum du 27 avril 1969)
Institut d'�tudes Politiques de Paris (1979-1981)
Activit� professionnelle :
Avocat au barreau de Paris
Ouvrages :
Georges Mandel, Le Moine de la Politique - Editions Grasset - 1994
Au bout de la passion, l'�quilibre - Entretien avec Michel Denisot - Editions Albin Michel - 1995
Libre - Editions XO / Robert Laffont - Janvier 2001
Fonctions politiques :
Conseiller municipal de Neuilly-sur-Seine en 1977
Maire de Neuilly-sur-Seine depuis 1983
Vice-Pr�sident du Conseil G�n�ral des Hauts-de-Seine, charg� de l'enseignement de la culture (1986-1988)
D�put� des Hauts-de-Seine (6�me circonscription) depuis 1988, r��lu le 25 mai 1997 au premier tour
Elu Pr�sident du Comit� d�partemental du RPR des Hauts-de-Seine le 3 mai 2000
Ministre du Budget (1993-1995) et de la Communication (1994-1995)
Porte-Parole du Gouvernement (1993-1995)
Secr�taire national du RPR, charg� de la Jeunesse et de la Formation (1988)
Secr�taire national du RPR, charg� de l'Animation, de la Jeunesse et de la Formation (1989)
Co-directeur de la liste d'union pour les �lections europ�ennes (1989)
Secr�taire G�n�ral Adjoint du RPR, charg� des F�d�rations (1992-1993)
Membre du Bureau Politique du RPR (depuis 1993)
Coordonnateur et porte-parole de l'�quipe de transition (10 juillet 1997)
Secr�taire g�n�ral du RPR (6 f�vrier 1998)
Pr�sident par int�rim du RPR (avril 1999-octobre 1999)
T�te de la liste RPR-DL pour les �lections europ�ennes de juin 1999
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